หลัง
6ตุลา19 ปัญญาชนถูกปราบอย่างโหดเหี้ยมที่สุด ก็พากัน “เข้าป่า” เป็นจำนวนมาก คือไปร่วมกับกองกำลังอาวุธซึ่งอยู่ในเขตป่าเขา
จนกระทั่งมี 66/23 มันเหมือนการนิรโทษกรรมโดยมติครม.เฉย ๆ ขนาดรบกัน ฆ่ากัน
ยังนิรโทษฯ กันได้เลย
ถอดบทสัมภาษณ์
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ จาก TODAY
LIVE
บันทึกเทปเมื่อ
9 เม.ย. 68
ออกอากาศเมื่อ
14 เม.ย. 68
ดำเนินรายการโดย
อภิสิทธิ์ ดุจดา
ผู้ดำเนินรายการ
: ปี 2549 อาจารย์บอกว่าเสียเพื่อนไปเยอะเหมือนกัน เกิดอะไรขึ้นครับ
ทำไมถึงใช้คำว่าเสียเพื่อนไปเยอะ
การต่อสู้ตอนปี
2516 มันเป็นการต่อสู้กับเผด็จการทหาร อันนั้นก็อีกอย่างหนึ่งนะ แต่ว่า 2516
มันก็เริ่มมองเห็นว่าคนที่เป็นวีรชน ไม่ใช่วีรชนที่เสียสละนะ
คนที่เป็นพวกแกนนำจำนวนหนึ่งไม่ได้ก้าวหน้าจริง
เพราะว่าตอนนั้นมันเป็นส่วนผสมของทั้งฝั่งจารีต เราจะมีฝั่งจารีต มีฝั่งเสรีนิยม
ฝั่งสังคมนิยม และแม้กระทั่งฝ่ายซ้ายคอมมิวนิสต์ คือมากันหมดเลยในตอนปี 2516
เพราะต่อต้านเผด็จการทหาร ตอนนั้นเป็นจอมพลถนอม กิตติขจร – จอมพลประภาส จารุเสถียร
แต่ว่าจริง ๆ ในนั้นมีคนที่เป็นฝั่งจารีตเยอะ
เพราะฉะนั้นเราพบว่าแกนนำจำนวนหนึ่งเราเริ่มรู้แล้วว่าเขาไม่ได้ก้าวหน้ามากมายสักเท่าไร
แต่ก็ยังคบกันเป็นเพื่อนได้
แล้วพอตอน
2519 พอมันเกิดการฆ่าในมหาวิทยาลัย ปัญญาชนจำนวนมากก็เข้าป่าไปเป็นหมื่นนะ
อาจารย์ก็เลยคิดว่าไม่รู้ว่าพวกเขาจะอยู่กันยังไง?
ก็เลยนัดกันกับเพื่อนที่เป็นหมออีก 2 คน งั้นไปก็ไป
จะไปดูด้วยว่าพวกเขาจะลำบากกันอะไรอย่างนี้ ไป ๆ มา ๆ ก็ล่อเข้าไปตั้งเกือบ 7 ปี
ผู้ดำเนินรายการ
: คำว่า “เข้าป่า” คนรุ่นแบบผมนะก็ไม่ค่อยเข้าใจหรอกว่าหมายความว่าอย่างไร?
อาจารย์อธิบายขยายความเพิ่มเติม คำว่า “เข้าป่า” หมายความว่าเราเดินเข้าไปในป่า
หรือว่าเข้าไปทำอะไร
คืออย่างงี้
ก่อนหน้านี้เราไม่มี พ.ร.บ.คอมมิวนิสต์ เพราะหลัง 2475 สักพัก
เราต้องการเข้าอยู่ใน UN
รัสเซียเขาก็เป็นองค์ประกอบสำคัญ 1 ใน 5 เพราะฉะนั้นก็ยกเลิก
พ.ร.บ.คอมมิวนิสต์ แต่ว่าพอมาตอนหลังก็กลับมาใช้อีก เพราะว่าพอหลังสงครามโลก
ครั้งที่ 2 มันก็เกิดสงครามเย็นทันทีเลย เป็นการตระเตรียมสู้รบทันทีระหว่างสหรัฐฯ
กับสหภาพโซเวียต พอมีสงครามเย็น จากลัทธิสากลนิยมซึ่งเขาให้ประเทศที่อยู่ใกล้เคียงสามารถมาช่วยกันสร้างพรรคคอมมิวนิสต์
คือเขาเรียกว่าเป็นสากลนิยมชนชั้นกรรมาชีพ ก็มาร่วมกัน เพราะฉะนั้น
พรรคคอมมิวนิสต์ไทยมันไม่ได้เริ่มจากคนไทยแท้ ๆ มีทั้งเวียดนาม
มีทั้งจีนมาช่วยกันตั้ง แล้วก็มีคนไทยมาร่วมทีหลัง พูดง่าย ๆ
ว่าพวกนี้ก็เป็นพวกฝ่ายซ้ายที่มีลัทธิมาร์กซ์เป็นเรื่องสำคัญ
ประเทศที่ประสบความสำเร็จในเวลานั้นก็คือสหภาพโซเวียต แล้วก็มาถึงจีน
หลังปี
2516 มันเกิดความกลัวมาก เพราะว่าสงครามอินโดจีน เวียดนาม กำลังไล่เป็นโดมิโนมาเลย
น่ากลัวมากสำหรับประเทศไทย แต่ประเทศไทยก็กลายเป็นพื้นที่อันดีของสหรัฐฯ
ในการที่เป็นฐานส่งกำลัง แล้วทหารไทยลาออกหมดเลยนะ กินเงินเดือนสหรัฐฯ
เพื่อไปรบในลาว ในเวียดนาม ในกัมพูชา
ตอนนั้นนักเรียนนายร้อยก็ต้องพยายามเร่งให้จบแล้วก็เขียนใบลาออกกันเอาไว้เลย
ประมาณนั้น เพราะฉะนั้นมันก็เป็นเรื่องระหว่างลัทธิและความกลัว
ฝั่งจารีตกลัวเหมือนกันหมด แล้วสหรัฐฯ ก็เข้ามาร่วมเต็มที่
ดังนั้นมันก็สามัคคีแนบแน่นทั้งสหรัฐฯ ทั้งฝั่งทหาร ทั้งฝั่งจารีตนิยมทั้งหลาย
ก็คือกลัวในเรื่องสงครามเย็น!!! กลัวคอมมิวนิสต์!!!
ช่วงหนึ่งที่เรายังไม่มี
พ.ร.บ. คอมฯ มันก็มีตัวแทนพรรคคอมมิวนิสต์ในสภาฯ เช่นนายประเสริฐ ทรัพย์สุนทร
แต่พอตอนหลังมีการทำรัฐประหารแล้วก็ยกเลิก จับ!!! แต่สมัยจอมพลสฤษดิ์
ก็ยังดีกว่าสมัยนี้นะ เวลาจับพวกคอมมิวนิสต์เอย หรือพวกอาจารย์นักวิชาการเอย
คุณทองใบ ทองเปาด์ เล่าให้อาจารย์ฟังนะ ในคุกลาดยาวเขาให้อยู่ต่างหาก
เขาไม่ได้ให้ไปอยู่แบบที่ทุกวันนี้มันล้าหลังแม้กระทั่งขังคุก
ล้าหลังยิ่งกว่าจอมเผด็จการเลย คือจอมพลสฤษดิ์เขาให้อยู่อย่างสบาย จะเรียนหนังสือ
จะเล่นดนตรี จะปลูกผักอะไร แต่อยู่ตรงนั้นแหละ คุณทองใบแกบอกอาจารย์ว่า
มันไม่ค่อยเหมือนคุกหรอก แกพูดอย่างนี้นะ คุณจิตต์ ภูมิศักดิ์ อะไรต่าง ๆ
เหล่านี้นะ ยังมีการมีงานอะไรได้
นี่หมายถึงว่าเราเริ่มมีการถือว่าผิดกฎหมาย
เพราะพวกนั้นตอนหลังออกมาก็แปลว่าคุณกลายเป็นทำผิดกฎหมายแล้ว
คุณก็อยู่ในเมืองไม่ได้ ก็ต้องไปอยู่ในเขตป่าเขา นี่แหละคือคำว่า “เข้าป่า”
พรรคคอมมิวนิสต์นั้น
ในช่วงนั้นก็คือเขาวิเคราะห์สังคมเป็นกึ่งเมืองขึ้นกึ่งศักดินา
ยุทธศาสตร์เขาก็เป็นชนบทล้อมเมือง แล้วก็มีเขตฐานที่มั่น
มันมาเป็นชุดเลยแหละพอวิเคราะห์สังคมแบบนี้
ทีนี้คนในเมืองมันถูกปราบอย่างโหดเหี้ยมเลวร้ายที่สุดในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
คนมันก็เจ็บปวด ก็ว่ากันไปตามทฤษฎีคือสู้ไม่ได้ก็ต้องจับปืนขึ้นสู้
แล้วมันมีกระแสของประเทศสังคมนิยมที่มันมาสูง
ดังนั้นพรรคคอมมิวนิสต์ไทยก็ได้ปัญญาชนไทยเข้าไปเป็นหมื่นเลย แต่ก็ปั่นป่วนพอดู
นี่คือเหตุผลการเข้าป่า เพราะว่าการปราบปรามเข่นฆ่าในมหาวิทยาลัยธรรมศาสตร์
ทำให้คนรับไม่ได้ว่าเมื่อสู้สันติสู้ไม่ได้ก็ต้องใช้อาวุธ
อันนี้เป็นสิ่งที่ไม่ควรจะเกิด เพราะฉะนั้น คำว่า “เข้าป่า”
ก็คือไปร่วมกับกองกำลังอาวุธซึ่งอยู่ในเขตป่าเขาประมาณนั้น
ผู้ดำเนินรายการ
: ก่อนที่จะเกิด 66/23 และบรรดาปัญญาชนกลับออกมาจากในป่า
บุคคลที่มีชื่อเสียงหลายคนที่อยู่ในแวดวงวิชาการ แวดวงการเมือง บางท่านก็ยังอยู่
บางท่านก็ปลีกวิเวกไม่ได้มาพูดถึงการเมืองแล้ว
หรือบางคนอาจจะไม่ได้มีชื่อเสียงมากนัก ก็ทำใจกลับสู่สภาพสังคมปกติไม่ได้ อยู่ในสภาวะความพ่ายแพ้ในจิตใจ
อาจารย์เล่าภาวะตรงนี้ให้ฟังหน่อยว่าตอนที่ปัญญาชนออกจากป่ามามันเกิดภาวะอะไรครับ?
อดีตคนในครอบครัวของคุณเสกสรรค์
ประเสริฐกุล เขาใช้คำว่า “กรวดเม็ดร้าว” คือแต่ละคนมันเหมือนเม็ดกรวด
แต่มันแตกร้าว คือเขาคงผิดหวังในเส้นทางนี้ เพราะว่าเขาเข้าไปก็มีความขัดแย้งกัน
แต่อาจารย์ยืนหยัดอยู่จนนานนะ จนกระทั่งมีการประชุมใหญ่ เขาเรียกว่าประชุมสมัชชา ครั้งที่
4 มีการเลือกตั้งนะ อาจารย์ก็เอามาเล่าตรงนี้แหละ
อาจารย์ได้รับเลือกเป็นกรรมการบริหารกลางนะ กรรมการกลางของพคท.นะ
ไม่ใช่ไปเดินเที่ยวเล่นเฉย ๆ อาจารย์ก็ไม่เคยคิดว่าชีวิตไปถึงตรงนั้นได้ยังไง?
เขาไม่รู้จะเลือกใครหรือยังไงไม่รู้ ก็มาเลือกอาจารย์ผู้หญิงคนหนึ่ง
ซึ่งอาจารย์ไปหลายที่
โดยมากไปร่วมกับโรงเรียนแพทย์บ้างโรงพยาบาลบ้าง ก็เรียกว่าเราก็ไปอยู่นาน
ทีนี้ถามถึงปัญญาชนจำนวนหนึ่ง
เราจะไม่พูดรุนแรงว่าเนื้อแท้เขาไม่ใช่นักต่อสู้ เขาเป็นนักต่อสู้
แต่ว่าเขาอาจจะผิดหวัง คือเช่นเขาหวังกับ พคท. มาก
เขาคิดเหมือนกับว่าเขากำลังอยู่กับ “โฮจิมินห์” ในเวียดนาม
หรือแม้กระทั่งเขมรแดงหรืออะไรอย่างงั้น สามารถเอาธงชัยเข้าพระนคร
ตามเพลงที่พวกเขาแต่งกัน
แต่พอเอาเข้าจริงพรรคคอมมิวนิสต์เขาก็ไม่ได้เข้มแข็งเท่าที่เขาคิด
แล้วในทัศนะอาจารย์มีความผิดทางหลักทฤษฎี และปัญหาของประเทศไทยมันซับซ้อนนะ
มันไม่เหมือนประเทศอื่น เราไม่เคยเป็นเมืองขึ้น
เราไม่เคยมีกองกำลังอาวุธปลดแอกประชาชาติ ไม่เคยมี
คนในเมืองไทยส่วนใหญ่เป็นอนุรักษ์นิยมนะ แต่ยังมีลักษณะเสรีนิยม (Liberal)
อยู่บ้าง โครงสร้างชั้นบนอุดมการณ์ความคิดอะไรต่าง ๆ คุณดูซิที่มาเดิน ๆ กันอยู่
ยังมีลักษณะที่เป็นโครงสร้างแบบระบอบเดิม
ความคิดและอุดมการณ์ยังเป็นระบอบเดิมอยู่สูง อยู่ ๆ บางทีก็ขอพระราชทานนายกฯ
กี่รอบแล้ว ถ้าคุณเป็นนักประชาธิปไตยคุณทำได้ยังไง? ขนาดในหลวงท่านยังบอกว่าทำไม่ได้เลย
ถ้าคุณขอพระราชทานนายกฯ แล้วคุณปฏิเสธระบอบประชาธิปไตยที่ประชาชนเป็นใหญ่
มีอะไรก็วิ่งเข้าหาสถาบัน ที่จริงเพื่อประโยชน์ตัวเองเกือบทั้งหมดแหละ
อาจารย์จะพูดอย่างนั้น
พอเขาผิดหวังกับ
พคท. ซึงโชคดี นี่ดีอาจจะเข้ากับบรรยากาศที่เขากำลังจะนิรโทษกรรมนะ มีคนพูดเรื่อง
66/23 แต่จริง ๆ ตอนนั้นมันมีปัจจัยภายนอกด้วยหลายอย่าง ไม่ใช่แต่แค่ 66/23
มันมีความขัดแย้งในโลกสังคมนิยมระหว่างโซเวียตกับจีน เพราะฉะนั้นเวียดนาม ลาว
จะเป็นสายโซเวียต แล้วมีปัญหากับประเทศจีน ที่พล.อ.ชวลิต ยงใจยุทธ
บอกว่าจีนทำสงครามสั่งสอนเวียดนาม (นี่พูดถึงเรื่องเมื่อก่อนนะ ไม่ใช่ปัจจุบัน)
เพราะฉะนั้น พรรคคอมมิวนิสต์ไทยอยู่ในสายจีน
ดังนั้นก็ไม่สามารถดำรงอยู่ใช้ฐานที่มั่นในประเทศลาวได้ กลายเป็นเหมือนปฏิปักษ์กัน
ก็ต้องอพยพมา ฐานที่มั่นที่อยู่ในประเทศลาวก็อยู่ไม่ได้ทั้งหมดเลย
ต้องเข้ามาอยู่ในประเทศไทย
เพราะฉะนั้น
มีความขัดแย้งและก็ทำให้คนหวั่นไหวในเชิงอุดมการณ์ว่า
ความคิดแบบสังคมนิยมมันจะดีเหรอ? เดี๋ยวก็มีปฏิวัติวัฒนธรรม “ประธานเหมา”
ที่บอกว่ายอดเยี่ยม อ้าวทำไมมันมีปัญหา? จนกระทั่งต้องมี “เติ้ง เสี่ยวผิง” มา
ในความคิดของอาจารย์ก็คือว่า พรรคคอมมิวนิสต์ไทยนั้นยังไม่เข้มแข็งทางหลักการทฤษฎี
และคนที่เป็นนักต่อสู้ ถ้าไม่เข้าใจสังคมไทยจริง ๆ สิ่งที่ทำก็ไม่สอดคล้อง
ไม่ว่าคุณจะเป็นนายทุนแบบคุณทักษิณ
หรือคุณจะเป็นพรรคคอมมิวนิสต์แบบพรรคคอมมิวนิสต์ไทย สังคมไทยไม่ง่าย
เป็นสังคมที่อยู่มานาน ไม่เคยเป็นเมืองขึ้นใคร แล้วก็เป็นประเภททำได้ตามชอบใจคือไทยแท้
มีความเป็นอิสระ ดังนั้น เวลาคุณจะคิดต่อสู้มันต้องสอดคล้องกับความเป็นจริง
แล้วความเป็นจริงคืออะไร แล้วอะไรที่เป็นสิ่งที่ถูกต้องที่เราต้องรักษา
ทิศทางที่จะต้องก้าวไปข้างหน้า
ดังนั้น
66/23 เป็นวิธีคิดปราบคอมมิวนิสต์ของ พล.อ.ชวลิต
แต่แกก็มีความคิดว่าแกจะปราบคอมมิวนิสต์โดยวิธีนี้แหละคือสลายให้คนได้กลับมาโดยที่ไม่มีความผิด
ไม่ใช่จับแหลกแบบยุคนี้นะ อันนั้นนั่นเป็นกองทัพสายพิราบแล้วก็สายก้าวหน้า หมายถึง
พล.อ.ชวลิต นะ เขาไม่ไปเที่ยวจับใคร นี่อยู่ ๆ ไปจับ 112 อะไรอย่างนี้
เป็นนักวิชาการต่างประเทศเสียอีก กล้ามากเลย!
ความคิดนโยบาย
66/23 คิดโดย พล.อ.ชวลิต แต่คนเซ็นคือ พล.อ.เปรม
ซึ่งพล.อ.ชวลิตเขาทำงานหลายอย่างนะ ไปจัดการเรื่องพวกเขมรแดงกับเขมรฮุนเซ็น
จนกระทั่งให้เขาได้เป็นประเทศเดียวกัน หรือพรรคคอมมิวนิสต์มลายาอะไรต่าง ๆ
เหล่านี้ คือแกมีความเข้าใจอย่างหนึ่งว่าประเทศมันต้องก้าวไปข้างหน้า แกมีความหวังว่าประเทศมันต้องเป็นประชาธิปไตย
แกก็เลยถูกลูกน้องยุจนลาออกมาตั้งพรรค
แล้วก็มาเสร็จคุณทักษิณเหมือนกันแหละพอมาร่วมกัน นี่ยกตัวอย่างนะ
แล้วก็ก็มีความคิดในเชิงประชาธิปไตยระดับหนึ่ง แต่ว่าเนื้อแท้จริง ๆ
แกต้องการสลายพรรคคอมมิวนิสต์ แต่ว่าพรรคคอมมิวนิสต์ในขณะนั้นกองทัพไทยก็ยังถือว่ามีคุณ
เพราะพรรคคอมมิวนิสต์ไทยไม่รับเงื่อนไขของพรรคคอมมิวนิสต์เวียดนามและลาว
ที่เขาจะเข้ามาช่วยปฏิวัติไง คือเขาจะมาช่วย คือมีฐานอยู่แล้วจำนวนหนึ่ง
แต่เขาจะยกกองทัพมาช่วยเลยเอาว่าอย่างงั้นเถอะ ทีนี้พรรคคอมมิวนิสต์ไทยบอกไม่เอา!
เดี๋ยวปฏิวัติก็ไม่ได้แล้วประชาชนจะยิ่งด่าเข้าไปอีก
ประมาณอย่างงั้นนะ แต่ว่าจริง ๆ เขาคือสายจีน
เพราะฉะนั้น
66/23 ก็คือ มันเหมือนการนิรโทษกรรมโดยมติครม.เฉย ๆ
ก็สามารถที่จะทำให้พรรคคอมมิวนิสต์ ให้ความขัดแย้งที่ต้องรบกันมายาวนานหยุดได้
นี่เป็นแง่คิดนะ แง่คิดว่าที่กำลังจะพูดเรื่องนิรโทษฯ อยู่
ขนาดเรียกว่ารบกันฆ่ากันยังงั้น ยังนิรโทษฯ กันได้เลย
