อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ : ผ่านมา 15 ปี #เมษาพฤษภา53 ความรู้สึกเหมือนแผลมันยังสด คนเสื้อแดงถูกแบ่งเป็นสองพวก
แต่เชื่อว่าคนเสื้อแดงต้องการทวงถามความยุติธรรมเหมือนกันทั้งหมด
[ถอดบทสัมภาษณ์] จาก TODAY LIVE
บันทึกเทปเมื่อ
9 เม.ย. 68
ออกอากาศเมื่อ
14 เม.ย. 68
ดำเนินรายการโดย
อภิสิทธิ์ ดุจดา (เก่ง)
เหตุการณ์มันผ่านมา
15 ปี แต่ว่าในความรู้สึกของคนเสื้อแดงมันเหมือนแผลมันยังสดอยู่
นี่จึงเป็นเหตุผลให้ตอนช่วงที่รัฐบาลเพื่อไทยเสนอนิรโทษฯ สุดซอยตอนนั้น
คนเสื้อแดงรวมทั้งนปช.ทั้งหมดไม่เห็นด้วย เพราะว่าเราต้องการนิรโทษฯ ประชาชน
แผลนี้มันยังสด และนี่ก็เป็นเหตุผลหนึ่งซึ่งทำให้เวลา 15 ปีที่ผ่านมา
ความเป็นเอกภาพของคนเสื้อแดงเมื่อมีรัฐบาลข้ามขั้ว
คนเสื้อแดงก็ถูกแบ่งออกเป็นสองพวก
พวกส่วนหนึ่งก็ยังติดตามพรรคเพื่อไทยแม้จะข้ามขั้ว
แต่อีกพวกหนึ่งขมขื่นเกินกว่าที่จะข้ามไปได้ด้วยกัน มันจึงเกิดความไม่เป็นเอกภาพ
แต่อาจารย์เข้าใจว่าไม่ว่าจะเป็นเสื้อแดงที่ติดตามพรรคหรือว่าเสื้อแดงที่เป็นนักต่อสู้อิสระ
รวมทั้งผู้รักประชาธิปไตยที่ไม่ใช้คนเสื้อแดงก็ต้องการทวงถามความยุติธรรมเหมือนกันทั้งหมด
การทวงถามความยุติธรรมอันนี้จริง
ๆ มันเป็นทั้งการทวงถามความยุติธรรมตั้งแต่อดีต ปัจจุบัน ไม่ใช่เฉพาะปี 2553 แต่มันหมายถึงอนาคต
เพราะว่าคนเสื้อแดงมันมีจำนวนมาก
ก็เรียกว่าถ้าคิดเป็นจำนวนอย่างเป็นตัวเลขที่มีสถิติ ในทัศนะของอาจารย์ 10 กว่าล้าน แต่ถ้าคิดว่าเป็นผู้รักประชาธิปไตย เอาตัวเลขง่าย ๆ
ตอนที่มีการขัดขวางการเลือกตั้ง คนที่ออกมาพยายามออกมาให้ได้เพื่อเลือกตั้ง
จำเป็นเสื้อแดงหรือไม่ใช่เสื้อแดงก็เกิน 20 ล้าน
แล้วมันก็สอดคล้องกับผลการเลือกตั้งปี 2566 ที่มีตัวเลขคนประมาณ
24 ล้านที่เลือก 2 พรรค
(พรรคเพื่อไทยและพรรคก้าวไกล)
มันก็เป็นตัวเลขที่เรามองว่ามีทั้งคนเสื้อแดงและผู้รักประชาธิปไตยที่เดิมไม่ใช่คนเสื้อแดง
คือเขาไม่ได้ร่วมชุมนุมแต่ว่าจิตใจเขาเป็นผู้รักประชาธิปไตย
ก็มีประมาณตัวเลขอันนี้
เพราะฉะนั้น
อันนี้เป็นเรื่องที่พรรคเพื่อไทยพึงสังวร ไม่ใช่ว่าคนเสื้อแดงจะ ใช่เขาก็มี loyalty (ความภักดี)
อยู่กับคุณทักษิณหรือว่าคุณงามความดีที่พรรคเพื่อไทย
แล้วก็พรรคไทยรักไทยเคยทำกับประชาชนจำนวนหนึ่ง
แต่ก็มีความขมขื่นและขื่นขมว่าในช่วงที่เป็นรัฐบาลตั้งแต่ตอนยุคของคุณยิ่งลักษณ์
มีหลายอย่างที่เราไม่ตรงกัน ตั้งแต่การแก้ไขรัฐธรรมนูญ การนิรโทษฯ สุดซอย
และรวมกระทั่งถึงการที่ไม่ยอมเซ็น ICC แปลว่าอะไร
ก็แปลว่าเขา (พรรคไทยรักไทย) ไม่ได้ต้องการที่จะเอาเรื่องจริง นิรโทษฯ
สุดซอยคืออะไร คือนิรโทษฯ หมด รวมทั้งผู้กระทำ ถูกมั้ยคะ แต่คนเสื้อแดงไม่ยอม
แผลมันยังสดอยู่นะ 2553 แล้วคุณมาเสนอนิรโทษฯ สุดซอยปี 2554 ไม่ได้!!! แต่ในความคิดของเพื่อไทย แปลว่า
ช่างมันเถอะ ประมาณนั้น คือนิรโทษฯ ทั้งฝั่งคุณทักษิณ นิรโทษทั้งฝ่ายทหารให้หมด
ทั้ง ๆ ที่จริง ๆ ตอนจุดเริ่มต้นของทางพวกเรา (นปช.)
อาจารย์เป็นคนร่างเองจากพระราชกำหนดก่อน แล้วมาเป็นพระราชบัญญัติ นิรโทษฯ
ไม่ใช่สุดซอย ก็คือเฉพาะประชาชน เรารู้ว่าความขัดแย้งมันสูงมาก ถ้าไปนิรโทษฯ
ให้กับผู้ปราบปราม คนเสื้อแดงไม่เอา แล้วก็ถ้าไปนิรโทษฯ ให้คุณทักษิณ
พวกเสื้อเหลืองก็ไม่เอา ดังนั้นดีกว่าก็คือนิรโทษฯ ให้มวลชนทั้งหมด
นั่นก็คือแนวคิดของนปช.ยุคนั้น
แล้วสิ่งเหล่านี้มันก็ยังดำรงอยู่
แต่ว่ามันได้แสดงให้เห็นว่าทางคุณทักษิณหรือทางพรรคเพื่อไทยได้คิดว่าเขาได้จ่ายเงินไปแล้วจำนวนหนึ่ง
(ประมาณเจ็ดล้านกว่า) จ่ายหมดนะทั้งพวกเสื้อเหลืองพวกอะไร ๆ พวกที่มีการสูญเสีย
ซึ่งอันนี้ก็เริ่มต้นจาก นปช.นะที่จริง มีหลายคนก็มาทวงเป็นว่าเป็นเพราะเขา
หรือนักวิชาการบางคนก็ทวงว่าเป็นเพราะเขาไปบอกให้เพื่อไทยทำ จริง ๆ ไม่ใช่
คนนปช.และคนเสื้อแดงก็มีรูปการณ์จิตสำนึกในการที่จะช่วยเหลือผู้สูญเสียอยู่แล้ว
ไม่ใช่ไม่มีความคิดอะไรเลย ซื่อบื้ออะไรปานนั้นนะ เสนอ 10 ล้านด้วยทีแรก
แต่สุดท้ายมันออกมาเป็น 7 ล้าน เพราะเขาคำนวณจากค่า GDP
ต่อหัว 30 ปี
แต่นี่คือวิธีคิดของเขาก็คือ
เยียวยาแล้วก็คือจบ!!!
มันเห็นได้ชัดว่าตั้งแต่ยุคก่อนนั้น เขาไม่ต้องการจะแตะกองทัพ
แล้วก็ต้องการจะนิรโทษทั้งสองฝ่าย แน่นอนเพื่อให้คุณทักษิณได้กลับบ้าน
7 พ.ย. 2556 นปช.แถลงไม่ปกป้องพรรคเพื่อไทย
กรณีร่างพ.ร.บ.นิรโทษกรรม ฉบับเหมาเข่ง
อาจารย์ทำวีซีดี
“รุมยิงนกในกรง” ถ้าใครไปเปิดดูในยูทูปนะมี “รุมยิงนกในกรง” ถือเป็นวีซีดีที่ดีมาก!!! ที่อธิบายเหตุการณ์
แต่อันนี้เป็นเหตุการณ์ในช่วงล้อมปราบที่ราชประสงค์ แต่ในวันที่ 10 เมษายน 2553
มันเป็นการขอคืนพื้นที่ที่ราชดำเนิน
แต่ที่ราชประสงค์เขาถือว่ามันเป็นสงครามสู้รบในเมืองเลยนะ เขายกทหารมาเป็น 6-7
หมื่นคนเลยในการจัดการ ไม่ว่าจะเป็นพลซุ่มยิง เบิกกระสุนมาทั้งหมด 7 แสนนัด
ใช้ไปประมาณ 2 แสนหรืออะไร แล้วก็ไม่รู้ขโมยกันไปบ้างหรือยังไงนะ ประมาณนี้
กระสุนจริงนะไม่ใช่กระสุนปลอม
ในช่วงที่อาจารย์ทำวีซีดี
“รุมยิงนกในกรง” ในโอกาสครบรอบ 3 ปีการสลายการชุมนุมปี 2553
คืออาจารย์ต้องขอบอกนะว่า อาจารย์เป็นประธานนปช.ตั้งแต่ 1 ธันวาคม 2553
จนกระทั่งถึง 15 มีนาคม 2557 หลังจากนั้น 2 เดือนเขาทำรัฐประหาร
หลังจากอาจารย์เป็นประธานก็คือคุณจตุพร พรหมพันธุ์ ก่อนอาจารย์คือคุณวีระกานต์
มุสิกพงศ์ แต่มันเกิดว่างอยู่ 2-3 เดือน เพราะคุณวีระกานต์ลาออก ดังนั้น
ในช่วงรำลึก 3 ปี อาจารย์เปิด “รุมยิงนกในกรง” ตอนนั้นยังไม่มีรัฐประหารนะ
คือการปราบปรามมันจะแบ่งเป็น
2 ตอน ตอนที่ 1 ก็คือวันที่ 10 เมษายน 2553 ช่วงพีค หลัง 10 เมษายน เขาสรุปบทเรียน
คือมันมีการสูญเสียของทหารด้วย ซึ่งด้วยความต้องเรียกว่าโง่เขลาของเขา
เขาคิดว่าคนเสื้อแดงยิง M79 เข้าไป เพราะว่ามันอยู่ไกลไง
พวกคนเสื้อแดงก็อยู่ตรงอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย แล้วก็ทหารก็อยู่ตรงถนนดินสอ
ตั้งแต่โรงเรียนสตรีวิทยาไปจนถึงสะพานตรงโน้น (สะพานวันชาติ) เลย
มีทหารอยู่เป็นจำนวนมาก และรวมทั้งผู้บังคับบัญชาระดับสูง สรุปแล้วมันมีระเบิด 2
ลูก แต่เขาคิดว่าเป็น M79
การสูญเสียครั้งนั้น
ถ้ามองในยุทธวิธี ถ้าเขาคิดว่ามันเป็นการสู้รบนะ ถือว่าเป็นการเสียหายมาก
เพราะแม่ทัพบาดเจ็บและมีอีกคนคือ พล.อ.ร่มเกล้า ธุวธรรม เสียชีวิต แต่จริง ๆ
มันไม่ได้เกี่ยวเลย และคดีจนถึงป่านนี้นะหาตัวผู้ขว้างระเบิดยังไม่ได้
เพราะว่าผลชันสูตรก็คือระเบิด M67 ซึ่งถ้าขว้างไปมันต้องประมาณ 20 กว่าเมตร
บ้านอาจารย์นะจากโรงรถแล้วอาจารย์เดิน แล้วอาจารย์นับรวมทั้งวัดนะ 40 เมตรนี่
อาจารย์ลองคิดดูว่ามันขว้างมันไม่มีทางถึงหรอก ดังนั้น
จึงยังไม่มีคำตอบจนถึงบัดนี้ว่าทหารตายเพราะอะไร? แล้วคดีที่เกี่ยวข้อง ศาลยกฟ้องหมดเลย! เรื่องชายชุดดำหรืออะไรต่าง ๆ ศาลยกฟ้องหมดเลย
อย่างมากก็ได้แต่จับคนที่มีระเบิดหรือมีอาวุธอยู่ในรถ หรือในบ้าน อะไรประมาณนั้น
แต่ว่าคดีชายชุดดำจริง ๆ มันไม่มี ตอนคุณสมยศ พุ่มพันธุ์ม่วง หลังรัฐประหารนะ
แกก็พยายามจะเอาคนมาแสดงว่าเป็นชายชุดดำ ผูกริบบิ้นนะ แล้วก็สอนให้ถือปืน
อาจารย์ก็นั่งดูแล้วก็หัวเราะ อาจารย์บอกว่าพวก “การ์ดคนเสื้อแดง”
เขาแต่งตัวธรรมดา เขาไม่ต้องมาผูกริบบิ้น พวกทหารนั่นแหละที่ต้องผูกริบบิ้น
จะได้รู้ว่ามาจากที่ไหน แล้วเขาก็ไม่ได้มีหน้าที่ไปสู้รบกับใคร
อย่างดีก็คือคอยดูว่าใครมีอาวุธเข้ามาบ้าง
11 ก.ย. 2557 พล.ต.อ.สมยศ พุ่มพันธุ์ม่วง นำแถลง จับ 5 ชายชุดดำ
กรณีสังหาร พล.อ.ร่มเกล้า ธุวธรรม เสียชีวิต
อาจารย์เขียนสคริปต์เองจากวารสาร
“เสนาธิปัตย์” ว่าง ๆ ฝากให้ไปดู เอาสิ่งที่ทหารเขียนด้วยความภาคภูมิใจว่า
การปราบที่ราชประสงค์เป็นการสู้รบในเมืองที่ควรจะเป็นแบบอย่างของโลกว่าประสบความสำเร็จ
และบอกด้วยว่าทางฝ่ายรัฐบาลตั้งใจจะใช้การทหารเป็นตัวจัดการ ไม่ใช่การเจรจา
เพราะฉะนั้นการเมืองเป็นเอกภาพกับการทหาร อาจารย์ก็เลยเริ่มเขียนสคริปต์จาก
“เสนาธิปัตย์” ว่าเขาวางกำลังยังไง? แล้วเขาเตรียมยังไง?
แล้วมันก็มีภาพออกมามากมาย (ภาพคนตาย)
ปรากฏว่าคนของพรรค
เดิมเขาอยากจะใส่เรื่องอื่นลงไป อาจารย์บอกเอาต้นฉบับไปดูมั้ย?
ถ้าคุณอยากจะเติมตรงไหน ก็ด้วยความซื่อ ๆ ของเรา ปรากฏว่าพอเขาเห็นแล้ว เขาก็ต้องหาวิธียับยั้งจนเปิดไม่ได้!!! ในขณะนั้นแม้กระทั่งคุณจตุพรก็มาบังคับไม่ให้เปิด
เพราะว่าในช่วงนั้นเขาก็ยังโอเคกันอยู่ ยังอาจจะร่วมมือกันอยู่
ยังเป็นฝ่ายการเมืองอะไรต่อมิอะไรนะ อาจารย์เป็นประธานนะ สั่งการไปเสร็จแล้ว
อีกคนไปสั่งไม่ให้เปิด เจ้าหน้าที่ที่เปิดไม่รู้จะไปทางไหนเลย แต่ว่าในที่สุดคือเราก็มาใช้ทางออนไลน์
แล้วก็เปิดในทีวีบ้าง แต่เล่าให้ฟังว่าเขาไม่ให้เปิดเพราะเขากลัวทหารโกรธ เอาแค่เปิดวีซีดี
นี่อาจารย์ยกตัวอย่างว่าตอนนั้นคือเขากลัวทหารโกรธ
ก่อนทำรัฐประหารนะ แล้วแกนนำนปช.บางคนไม่ได้ขึ้นเป็นรัฐมนตรีนะ
ซึ่งผู้ใหญ่ในพรรคบางคนมาบอกว่าถ้าขืนให้เป็นเดี๋ยวทหารจะทำรัฐประหารจะทำยังไง?
ที่มีปัญหากันอยู่ทุกวันนี้นะ แกนนำที่อยู่คนละซีกกันเนี่ย คือพรรคเพื่อไทยเขากลัวทหาร
โกรธแต่ในที่สุดทหารก็ทำรัฐประหาร ถูกมั้ยคะ?
เราต้องการทวงความยุติธรรม
ต้องการฟ้องไปถึงศาลโลก และต้องการโชว์ สิ่งที่เราโชว์คือความจริง
เราจะไม่มีอะไรที่เป็นความเท็จโดยเด็ดขาด แต่ก็ถูกขัดขวาง
ขัดขวางเพราะว่าเขาไม่กล้า และแม้กระทั่งจนถึงบัดนี้
ข้ามขั้วมาแล้วยิ่งไม่กล้าใหญ่เลย นิรโทษฯ จะกล้ามั้ย 112 ที่คุณณัฐวุฒิหรือว่าพรรคเพื่อไทยไปเสนอป.ป.ช.ว่าให้ประชาชนฟ้องได้
สุดท้ายก็ถอนออกมา
และครั้งหลังสุดก็เสนอกฎหมายว่าถ้าทหารทำทุจริตคอรัปชั่นให้ขึ้นศาลพลเรือน ไม่ได้!!!
ก็ไม่เอา!!! ล่าสุด อาจารย์ก็เจอพวกนั้นก็เลยเดินมาว่า
ขนาดนี้ยังไม่ยอมเลย แล้วที่พวกอาจารย์ขอมันจะได้เหรอ?
จุดยืนก็คือเขาไม่อยากขัดใจทหาร เพราะเขามองเอาว่าถ้าขัดใจทหารจะทำรัฐประหาร
แต่จริง ๆ ไม่ใช่ เหตุผลที่ทหารทำรัฐประหารไม่ใช่เพราะเขากลัวคนเสื้อแดงหรอก
ในทัศนะอาจารย์นะ เขาก็กลัวคุณทักษิณและพรรคเพื่อไทย โดยเฉพาะคุณทักษิณ
ไม่ได้กลัวคนเสื้อแดง ไม่ได้เป็นปัจจัยหลัก
เราผ่านยุคของสงครามเย็น
ในครั้งที่ 1 อาจารย์ต้องเท้าความนิดนึงนะสั้น ๆ
คณะราษฎรคือปฏิปักษ์ของกลุ่มจารีตอำนาจนิยม กลุ่มจารีตเดิม
พอหมดคณะราษฎรไปหลังจากปี 2490 เป็นต้นมา เข้าสู่สงครามเย็น
ก็กลายเป็นว่าคอมมิวนิสต์คือปฏิปักษ์ ตอนนี้เขาร่วมมือกันได้ หมายถึงตั้งแต่ยุคจอมพลสฤษดิ์มา
ก็ร่วมมือทั้งงกองทัพ ทั้งฝ่ายจารีต แล้วก็รวมทั้งฝ่ายสหรัฐฯ ด้วย ก็คือสงครามเย็น
พอหมดยุคสงครามเย็นทหารก็ไม่เป็นเอกภาพกับกลุ่มจารีต
ก็มีการรวมตัวของพลังทั้งก้าวหน้าและพลังจารีตเพื่อโค่นล้มเผด็จการ 2516
แล้วอำนาจก็ยังกลับไปอยู่ในมือของกลุ่มจารีต แล้ว 2519 ก็มีการปราบ
นั่นก็คืออยู่ในช่วงสงครามเย็น
ก็คือเขาแก้ปัญหาความไม่เป็นเอกภาพระหว่างกองทัพกับฝ่ายพลเรือนจารีต
แล้วพอหลังจากนั้น
พอเป็นเอกภาพกันแล้ว หมดยุคคอมมิวนิสต์
จากสงครามเย็นกลายเป็นสงครามร้อนแล้วคราวนี้ ก็มาเป็นยุคของคุณทักษิณ
เพราะว่าตอนพฤษภา 2535 เขามองว่าทหารไม่ได้เป็นเอกภาพ รุ่น 7 กับ รุ่น 5
มีปัญหากัน เอามาคุยกันอะไรอย่างนี้ แล้วก็ได้คุณอานันท์ ปันยารชุน เป็นนายกฯ
แล้วก็ได้รัฐธรรมนูญ 2540 อันนี้ตอนนี้มันดูเหมือนดี แต่ว่ารัฐธรรมนูญ 2540
ไม่ได้มาลอย ๆ มันมาจากการต่อสู้ปี 2535 ที่ไม่ต้องการให้มีการสืบทอดอำนาจ
ไม่ต้องการให้เสียสัตย์ อาจารย์อยากจะถามว่า “พรรคเพื่อไทยได้ยินมั้ยคำนี้”
คือตอนรัฐประหารเขาไม่ได้ออกมาสู้ แต่ตอนที่ พล.อ.สุจินดา คราประยูร
เสียสัตย์แล้วสืบทอดอำนาจ เขาไม่ยอม จึงออกมาต่อต้าน
แต่ว่ามันถูกตีความโดยฝ่ายจารีตว่ากลุ่มของ พล.อ.สุจินดา คราประยูร กับ พล.อ.จำลอง
ศรีเมือง จปร.5 กับ จปร.7 ขัดแย้งกัน ก็โปรดเกล้าฯ ให้มีการคุยกัน เรื่องมันก็จบลง
ดูเหมือนก็ด้วยดี จนกระทั่งเราได้รัฐธรรมนูญ 2540 ที่ดูเหมือนก้าวหน้าขึ้นกว่าเดิม
แต่ในทัศนะอาจารย์ยังเป็นประโยชน์กับฝ่ายจารีตมากมาย เช่น องค์กรอิสระ
สงครามที่ร้อนเกิดขึ้น
ก็แปลว่าหลังจากต่อต้านกับพรรคคอมมิวนิสต์ ก็มาต่อต้านนายทุน
เพราะฉะนั้นคุณทักษิณก็คือตัวที่เขาทั้งเกลียดและกลัวนะ แม้กระทั่งบัดนี้นะ
ได้มาเป็นรัฐบาล แปลว่าสามัคคีกับฝ่ายกองทัพและฝ่ายจารีตได้
ถูกใช้เป็นเครื่องมือที่ข้ามขั้ว
แต่ก็ยังมีคนที่ยังไม่ชอบคุณทักษิณและพรรคเพื่อไทยด้วยก็ยังมีอยู่เยอะแบบที่เราเห็นอยู่ทุกวันนี้
น่าประหลาดก็คือว่าเป็นเรื่องระหว่างกลุ่มจารีตกับพรรคการเมืองใหม่และนายทุน
แล้วพอเกิดพรรคก้าวไกลคุณทักษิณก็ดูดีขึ้น ก็ถูกข้ามขั้วมา
ก็เหมือนกับที่คุณตั้งประเด็น ความขมขื่นกับการข้ามขั้ว เพราะฉะนั้นจริง ๆ
แล้วในอดีตเขาก็ (หมายถึงคุณทักษิณ)
แม้กระทั่งปัจจุบันอาจารย์ก็ไม่เชื่อว่าฝั่งจารีตเขาจะไว้วางใจ 100% ดังนั้น
พรรคเพื่อไทยทำอะไร ถ้าไม่ใช่นะ เขาก็จัดการ ไม่อย่างนั้นคุณจะสูญเสียนายกรัฐมนตรี
(คุณเศรษฐา ทวีสิน) ไปได้ยังไง? แล้วก็คุณจะทำ MOU กับกัมพูชา
คุณก็ทำไม่ได้ คุณต้องถอย คุณทำเอนเตอร์เทนเม้นต์คอมเพล็กซ์ นี่ก็เพิ่งถอย!!!
อาจารย์ว่ายังต้องถอยไปเยอะแม้กระทั่งการทำพายุหมุนที่จ่ายเงิน 1
หมื่น (ดิจิทัล วอลเล็ต) ก็ไม่ได้รับอนุญาต ดังนั้น พรรคเพื่อไทย
ซึ่งเมื่อก่อนอยู่ในขั้วที่ต่อสู้เต็มที่ ยังกลัวกองทัพมากเลย
แต่ก็ถูกรัฐประหารจนได้ เพราะไม่รู้ว่าจริง ๆ แล้วตัวเองคือเป้า
ทีนี้พอข้ามขั้วมาแล้วมันจะยิ่งไม่กลัวหนักขึ้นอีกเหรอ อาจจะหนักกว่าเก่า
มันต้องหนักกว่าเก่า!
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #15ปีเมษาพฤษภา53 #คนเสื้อแดง #พรรคเพื่อไทย #คปช53
