ในความคิดของอาจารย์
ถ้านิรโทษฯ ไม่รวม 112 แปลว่าคุณไม่ได้นิรโทษฯ เพื่อแก้ความขัดแย้งของประเทศ
เพราะว่า 112 ก็เป็นทางการเมือง
ถอดบทสัมภาษณ์
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ จาก TODAY
LIVE
บันทึกเทปเมื่อ
9 เม.ย. 68
ออกอากาศเมื่อ
14 เม.ย. 68
ดำเนินรายการโดย
อภิสิทธิ์ ดุจดา
ผู้ดำเนินรายการ
: ผมชวนคุยเรื่องนิรโทษกรรมต่อครับว่า คงได้พิจารณากันในสมัยประชุมหน้า
แต่ว่าในเรื่องของการนิรโทษกรรมครั้งนี้เหมือนจะติดขัดอยู่เรื่องเดียวคือ
การนิรโทษกรรมผู้ต้องหาทางการเมือง มาตรา 112 อาจารย์มองยังไงครับ
สวิทซ์กลับมานะจากเสื้อแดง
ทั้งหมดที่จริงมันเป็นเรื่องของการต่อสู้ของประชาชน แต่ว่ามันจะเป็นคนละแบบ
แบบเมื่อกี้เราบอกเข้าป่าก็เพราะเขาคิดว่าสู้แล้วตายเขาก็เลยไปจับอาวุธ
แต่ว่าเหลืองแดงที่เกิดขึ้นก็คือ เหลืองกลัวว่าพรรคเพื่อไทย/คุณทักษิณจะไปทำลายกรอบโบราณราชประเพณีหรืออะไรต่าง
ๆ แล้วได้รับความนิยมมาก มันเลยเกิดความขัดแย้งที่อาจารย์ว่าเป็นต้นเหตุ
ทีนี้เราก็สามารถโยงได้กับเมื่อกี้ที่เราพูด 66/23 นิรโทษกรรมของคุณเพื่ออะไร
ถ้าทำเพื่อแก้ปัญหาความขัดแย้งของคนในชาติได้จริง คุณต้องรวม 112 ด้วย
เพราะมันคือการเมือง แล้วการเมืองในยุคคอมมิวนิสต์ จับอาวุธขึ้นสู้นะ
ปีหนึ่งมีทหารตายตั้งเป็นหลายร้อยคน ทำไมยังนิรโทษฯ ได้
ไม่ต้องออกเป็นกฎหมายอะไรเลย แล้วถามว่าเป็นคุณมั้ย?
จบเรื่องของพรรคคอมมิวนิสต์เลย แล้วตอนนี้คุณจะนิรโทษฯ เพื่ออะไร? ถ้าคุณไม่รวม
112 คนที่จะได้ประโยชน์ก็คือพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตย (พธม.)
อาจจะเป็นแนวร่วมประชาธิปไตยต่อต้านเผด็จการ (นปช.) ที่ไม่ได้เกี่ยวกับ 112
เพราะรุ่นนปช.เสื้อแดงที่คดี 112 ก็มีเยอะนะ มันมีตั้งแต่ตอนนั้นแล้ว
เพราะสาเหตุมันมาจากมีเสื้อเหลืองที่ อิง/อ้าง/โหน นั่นแหละ
มันจึงทำให้เกิดปฏิกิริยาต่อต้านขึ้นมา เพราะฉะนั้นมันก็จะได้นปช.ส่วนหนึ่ง
แต่นปช.ส่วนหนึ่งหลายคนเข้าใจว่าเขาติดคุกจนหมดแล้ว ที่จริงมีคดีค้างอยู่เยอะ
เพราะหลังจากทำรัฐประหารนะ เขามาฟ้องใหม่บ้าบอคอแตก ฟ้องเรื่องชายชุดดำ ฟ้องเรื่องสาธารณรัฐ
ฟ้องอะไรต่าง ๆ เหล่านี้เยอะแยะเลย และแม้กระทั่งพวกแกนนำก็ยังมีคดี นี่ยังมีคดีปี
2552 ร่วมกันอยู่ทั้งหมด ทั้งจตุพร ณัฐวุฒิ หมอเหวง อะไรพวกนี้ ยังมีคดีค้างอยู่
คือพวกนี้ได้ประโยชน์
เพราะฉะนั้นก็แปลว่ามันจะแก้เฉพาะปัญหาของในยุคก่อน
แต่ว่าปัญหาของคนยุคใหม่ตั้งแต่ 2563 เป็นต้นมา จะได้รับประโยชน์น้อยมาก
มีแค่ว่าขัดขวางพ.ร.ก.ฉุกเฉิน คดีเล็ก ๆ แต่ว่าอย่าลืมว่าหลัง 2563
คดีที่มากขึ้นมันเริ่มแตกหน่อมาตั้งแต่ยุคเสื้อแดง จนกระทั่งมา 2563 มันก็มากขึ้น
ๆ จนบัดนี้มีความกล้าหาญมากขนาดจับอาจารย์แชมเบอร์สมา แล้วไม่ให้ประกันตัวด้วย
(ได้รับการประกันตัวภายหลัง) ในความคิดของอาจารย์ ถ้านิรโทษฯ ไม่รวม 112
แปลว่าคุณไม่ได้นิรโทษฯ เพื่อแก้ความขัดแย้งของประเทศ เพราะว่า 112
ก็เป็นทางการเมือง อาจารย์เห็นด้วยกับฉบับของประชาชน
แล้วในความคิดของอาจารย์อยากจะบอกว่า อาจารย์เคยพูดในที่อื่นรุนแรงว่า สมัย ร.5
โทษเขายังเบากว่านี้เลยนะ ชั้นล่าง (โทษขั้นต่ำ) ไม่มี
คือใครไปฟ้องแล้วอาจจะไม่มีความผิดเลยก็ได้ หรือลงโทษ 3 เดือน 6 เดือน แต่อันนี้ 3
ปี
เมื่อก่อนสมัย
ร.5 ตอนที่มีการปฏิรูปกฎหมายใหม่ ๆ โทษหมิ่น โทษเกี่ยวกับพระมหากษัตริย์
ไม่ใช่สมัยอยุธยานะ เอาปฏิรูปตอน ร.5 ขั้นต่ำไม่มี ขั้นสูง 5 ปี แล้วพอมาสมัย ร.6
เริ่มกลัว “บอลเชวิค” กลัวคอมมิวนิสต์ ขั้นต่ำก็ไม่มี ขั้นสูงก็เพิ่มขึ้นจาก 5 ปี
มาเป็น 7 ปี แต่เดี๋ยวนี้ขั้นต่ำ 3 ปี ขั้นสูง 15 ปี
แล้วไอ้กฎหมายฉบับนี้มันเกิดขึ้นในยุคสงครามเย็น ในยุครัฐประหาร 2519
คำถามว่ามันเพราะอะไรมันถึงแตะไม่ได้ แก้ไม่ได้
แล้วในสมัยที่มีความร่วมมือกันระหว่างในหลวง ร.7 กับคณะราษฎร
กฎหมายพวกนี้โดยความเห็นชอบด้วยนะ คือเขาเอาของ ร.6 มาเลย ขั้นต่ำไม่มี
ขั้นสูงก็เป็น 7 ปี แต่ในนั้นเขียนว่าถ้าสิ่งที่พูดนั้นเป็นควาจริง
เป็นประโยชน์กับประเทศชาติและไม่ขัดต่อรัฐธรรมนูญ ก็ถือว่าไม่มีความผิด
เขาเติมไปแค่นี้ นี่คณะราษฎรไม่ได้ไปแก้สมัยสมบูรณาญาสิทธิราชนะ เติมประโยคเดียว
แล้วมันมาเกิดปัญหาเอาเมื่อตอนปี 2519
ที่คุณไปฆ่านักศึกษาแล้วหลังจากนั้นพวกขวาจัดรุนแรงก็เขียนกฎหมายอาญา มาตรา 112
ใหม่มา คำถามว่าแล้วคุณจะเอาอันนี้เป็นเหมือนกับว่าเป็นไม้หลักที่คุณแตะต้องไม่ได้
เป็นโองการสวรรค์ เป็นโองการพระเจ้าเหรอ มันไม่ใช่ มันคนเขียน
แล้วคนเขียนมันเขียนด้วยความกลัวคอมมิวนิสต์ด้วยตอนนั้น
แล้วเป็นพวกที่ว่าขนาดยอมฆ่านักศึกษาได้ในสนามในมหาวิทยาลัย
แล้วทำไมกฎหมายมันจะปรับปรุงไม่ได้
อาจารย์คิดว่านะ
มันเป็นไปได้ว่าหลายคนไม่เห็นชอบกับร่างกฎหมายที่พรรคประชาชนเขียนไปในบางอย่าง
เขาอาจจะรู้สึกว่ามากไป แต่อย่าลืมว่าเขาเพียงแต่เขียนขอแก้ไข
แล้วมันเป็นหน้าที่ของนิติบัญญัติที่จะต้องไปแก้หรือไม่รับก็ได้
อาจจะไปรับฉบับอื่นก็ได้ แต่สำหรับอาจารย์นะ ต้องขออภัย
อาจารย์ไม่ถือว่าเขามีความผิด เพียงแต่คิดต่าง ไอ้คิดต่างมันก็อาจจะคิดต่างมาก
คิดต่างน้อย แต่ต้องมีวิธีการที่สังคมยอมรับได้ว่า โอเค เอาตรงนี้
แต่มันไม่ใช่ไม่ยอมให้คิดต่างเลย
แต่ว่าอาจารย์ดูท่วงทำนองของผลจากการเลือกตั้งครั้งนี้ กลัวเรื่องนี้มาก ดังนั้น
ข้อที่ 1) คุณไม่ได้ต้องการแก้ความขัดแย้งจริง
ถ้าคุณต้องการแก้ความขัดแย้งทางการเมืองคุณต้องนิรโทษฯ รวม แต่ในการนิรโทษฯ รวม
มันอาจเป็นไปได้ที่จะเป็นรูปแบบว่ามีการกลั่นกรอง
เพราะว่าเหมือนกับที่คุณเสรีพิศุทธ์ เตมียเวส เคยเสนอว่าบางทีคุณต้องแยกนะ หมิ่นประมาท
อาฆาตมาดร้าย หรือว่าล้อเลียน บางทีมันไม่เหมือนกันนะ คุณจะเอาโทษเท่ากันได้ยังไง?
ล้อเลียนโดยไม่ได้คิดอะไรมาก ซึ่งบางทีคนเรา ในทัศนะอาจารย์นะ
ทุกคนเป็นโรคจิตไม่มากก็น้อย อันนี้พูดจริง ๆ นะ เพราะฉะนั้น
ฝั่งที่ขวางหรือฝั่งที่ทำล้วนแต่มีปัญหาโรคจิตไม่มากก็น้อยทั้งนั้นแหละ
มนุษย์ไม่มีอะไรปกติ ดังนั้นการมาปรับปรุงแก้ไขมันควรจะเป็นไปได้
ผู้ดำเนินรายการ
: ตอนนี้ปรับปรุงแก้ไขอะไรก็ยังไม่ได้
แล้วเราพูดถึงการนิรโทษกรรมก็อาจจะไม่ได้รวม 112 ถ้าเป็นอย่างนั้นนะอาจารย์
เขาไม่รวมหรอก
แต่อาจารย์ตั้งคำถามที่อาจารย์เคยพูดในรายการของอาจารย์ว่า
คุณอ่านหนังสือบ้างหรือเปล่า คุณรู้ประวัติศาสตร์มั้ย แล้วคุณรู้จักสังคมไทย
แล้วคุณรู้จักสังคมโลกมั้ย ขนาดประเทศญี่ปุ่นนะ
อเมริกันเขียนรัฐธรรมนูญยังไงก็ยังอยู่อย่างนั้น แต่อาจารย์มองว่าสถาบันของเขาไม่ได้มีอะไรตกต่ำเลย
แต่เขาไม่มีนะ ไม่มีมาตราอะไรต่าง ๆ เหล่านี้ เขาไม่จำเป็นต้องมี แต่มันไม่มีปัญหา
ส่วนของเรา โอเค...มี มันก็เป็นไปได้ ก็คือเราค่อย ๆ มีการปรับปรุงบ้าง
แต่ว่าถึงขนาดว่าแตะไม่ได้เลยอาจารย์ว่ามันไม่น่าจะใช้
ผู้ดำเนินรายการ
: อาจารย์มองยังไง มาตรา 112 ณ ปัจจุบัน
ที่เราคุยกันอยู่ก็ยังถูกบังคับใช้อย่างต่อเนื่อง อย่างเช่นเคสของอาจารย์ พอล
แชมเบอร์ส ที่มหาวิทยาลัยนเรศวร ถูกจับ ไม่ให้ประกัน ผู้แจ้งความคือกองทัพภาคที่ 3
อาจารย์มองว่านะ
อันนี้เขาคิดผิด มองในแง่จิตวิทยานะ มันเกิดความกลัว บวกกับความไม่รู้
คือไม่เข้าใจ ไม่รู้อดีต ไม่รู้ปัจจุบัน และไม่รู้อนาคต บวกกับความกลัว
ถ้าอะไรที่ไม่ตรงกับของตัวเอง คิดว่ามันไม่ใช่หมด มันไม่แสวงหาความรู้
ไม่อ่านหนังสือ ไม่อ่านประวัติศาสตร์ และไม่ดูว่าเพื่อนบ้านในโลกนี้เขาเป็นยังไง
แล้วเกิดความกลัวการเปลี่ยนแปลงอย่างไม่มีเหตุผล แล้วกล้าในสิ่งที่ไม่มีเหตุผลด้วย
ไอ้กล้านี่แหละที่จะทำให้เสียหาย ไม่ใช่กลัวนะ
คุณกลัวว่ามันจะเสียหายใช่มั้ยคุณเลยใช้อำนาจ
แต่คุณใช้อำนาจอย่างความกล้าที่ไม่รู้เรื่องเลย นี่แหละมันจะเสียหาย
ในทัศนะของอาจารย์นะ
อาจารย์ชอบพูดแบบตลก
ๆ ว่าถ้า ร.5 อยู่ หรือ ร.6 อยู่ ท่านก็งง บอกว่าเฮ้ย พวกนี้มันเป็นยังไง
มันแย่อะไรขนาดนี้ อาจารย์พูดนะ นี่ไม่ใช่ใครว่าเราไปอิงเจ้านะ
แต่พูดให้มันเข้าใจจริง ๆ ว่า ยังไงท่านก็ฉลาดกว่าพวกโหนเจ้า
ทีนี้คนที่อ้างความจงรักภักดีหรืออะไร คุณจงรักภักดีจริงหรือเปล่า
ถ้าคุณจงรักภักดีคุณทำให้เสียหายอย่างนี้ทำไม ในความคิดของอาจารย์นะ เพราะฉะนั้น เราผ่านเหตุการณ์ต่าง ๆ มาแล้ว
แล้วประเทศไทยเป็นประเทศที่เรียกว่าเราตกลงกันแล้วว่าระบอบประชาธิปไตยมีพระมหากษัตริย์เป็นประมุข
อันนี้โอเคหมดเลย ถ้าโอเคตรงนี้แล้วมันไม่เหมือนยุคคอมมิวนิสต์
ถ้าทุกคนโอเคอย่างนี้แล้ว ที่เหลือมันก็เป็นเรื่องที่ปรับไปได้ตามสถานการณ์
คุณดูนะ
เศรษฐกิจก็เปลี่ยน เทคโนโลยีก็เปลี่ยน คนก็เปลี่ยน ผู้บริโภคก็เปลี่ยน
แล้วคุณจะเอาอะไรอยู่กับที่ ไม่เปลี่ยนได้ยังไง
นอกจากไม่เปลี่ยนแล้วยังดันถอยหลังอีก ที่อาจารย์บอกว่าทำไมไม่อ่านหนังสือบ้าง
จะได้รู้ว่ารากเหง้าของปัญหานี้เป็นยังไง หรือคุณจะเอาตั้งแต่กฎหมายตราสามดวง
บ้านอาจารย์ก็มีตั้งหลายชุด จะย้อนไปเอากฎหมายตราสามดวงมั้ยล่ะ ลากลิ้นเลย
เอาแบบนั้นมั้ย บ้านเมืองมันต้องเปลี่ยน สมัย ร.5 ท่านถึงต้องปฏิรูปกฎหมาย
และอาจารย์ก็ไปอ่านรายละเอียดที่เถียงกันสนุก อย่างเช่น มีภรรยาได้หลายคน
แล้วในนั้นเขาเขียนให้มีคนเดียว ในกฎหมายสมัย ร.5 แล้วพวกขุนนางก็โมโห
แต่คนที่มาช่วยทำเป็นคนญี่ปุ่น
เขาบอกญี่ปุ่นมันก็เหมือนกันแต่ต้องเขียนอย่างนี้แหละ
อันนั้นก็เป็นเรื่องที่คุณไปจัดการส่วนตัวไป นี่ยกตัวอย่างนะ
หมายความว่าการปฏิรูปกฎหมายเพื่อให้ได้รับการยอมรับจากนานาประเทศ
เพราะฉะนั้น ขณะนี้เราทำอะไร โดยเฉพาะกรณี 112 เป็นที่จับตาของประเทศต่าง ๆ มากเลย
ดังนั้น ไม่ใช่ว่าเป็นเรื่องเชียร์พรรคการเมือง หรือยุให้เด็ก
อาจารย์ก็ไม่ต้องการนะ ให้เด็กจะต้องไปถูกเข้าคุก ตะราง หรือจะต้องหนีไป
แต่อาจารย์หวังดีกับประเทศ หลายคนถามว่าทำไมยังต้องทำ
นี่เห็นมั้ยมันมีตั้งหลายเรื่องแล้วมันสืบเนื่องกันก็คือว่า
นักต่อสู้ต้องมีจุดยืนที่ถูก จุดยืนนั้นก็คือต้องยืนอยู่กับประชาชน
ผลประโยชน์ประชาชนส่วนใหญ่ แล้วต้องมีทัศนะที่ก้าวหน้า ยืนอยู่กับประชาชนที่ไม่ก้าวหน้าก็ไม่ได้
ทัศนะที่ก้าวหน้าคืออะไร ทัศนะที่ก้าวหน้าก็คือ “คนต้องเท่ากัน”
ต้องมีความยุติธรรม แล้ววิธีการของคุณต้องเป็นวิธีการที่ได้ใจคนส่วนใหญ่
โกหกก็ไม่ได้ การใช้อาวุธก็ไม่สอดคล้องกับความเป็นจริง
เพราะฉะนั้น
ทั้งจุดยืน ทัศนะ และวิธีการในการทำงานมันต้องสอดคล้องกับความเป็นจริง
และเป็นประโยชน์กับประเทศ แต่ถ้าเป็นประโยชน์ของตัวเองหรือของพรรคการเมืองตัวเอง
เฮ้ยอันนี้มันโฆษณานี่หว่า
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #คปช53 #15ปีเมษาพฤษภา53 #คนเสื้อแดง #มาตรา112
