อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : อันตรายการเมืองไทยหลังจากนี้ "ชนชั้นนำ-ความคลั่งชาติ-รัฐประหาร"
[ถอดเทป] สัมภาษณ์ อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ
ในรายการ
MatiTalk โดย มติชนสุดสัปดาห์
ออกอากาศเมื่อ
29 มิ.ย. 68
ลิ้งค์รายการ
: https://www.youtube.com/watch?v=hGdre7AwfR8&t=2s
คำถาม
: อาจารย์ประเมินสถานการณ์การเมืองไทย ณ ปัจจุบัน อย่างไร?
เพราะว่าเรามีทั้งเรื่องภายนอก-ภายใน ความขัดแย้งกระจายเต็มไปหมดเลย
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
ขณะนี้ต้องถือได้ว่าเป็นวิกฤตของประเทศ
ด้วยเหตุที่ว่าคือเป็นสงครามของระบอบ
ว่าคุณจะไปในทางระบอบประชาธิปไตยที่อำนาจเป็นของประชาชนจริง จะไปได้หรือเปล่า?
ในความเป็นจริง เราผ่าน 24มิถุนา2475 มา 93 ปี จะร่วม 100 ปีแล้ว
แต่ปรากฏว่าเราเดินไปแล้วก็ถอยหลัง ๆ อันนี้มันเป็นสงครามยืดเยื้อในทัศนะของอาจารย์
อันนี้คือเหตุ เป็นสงครามยืดเยื้อระหว่างพลังของระบอบเก่าของฝ่ายจารีตและอภิชน
ที่ยังต้องการรักษาอำนาจเอาไว้
ยังไม่สามารถที่จะให้อำนาจเป็นของประชาชนแท้จริงแบบเดียวกับคำว่า
“ประชาธิปไตยแบบไทย ๆ" คืออยากให้เป็นประชาธิปไตยแบบไทย ๆ ก็คือ
“อภิชนาธิปไตย” ยังดำรงอยู่ การเมืองที่เป็นจารีตอำนาจนิยมยังดำรงอยู่
อันนี้คือสาเหตุของปัญหาที่เมื่อประชาชนเติบโตและมีความคิดที่ต้องการทวงอำนาจของประชาชนคืนมา
มันจึงเป็นสาเหตุหลักของสงครามยาวนาน
แต่ที่มาวิกฤตช่วงนี้เพราะว่า
มีความตกต่ำของพรรคการเมืองสายอนุรักษ์นิยมอย่างมาก ยกตัวอย่างเช่น
พรรคประชาธิปัตย์ หรือแม้กระทั่งการทำรัฐประหารครั้งสุดท้ายซึ่งได้อำนาจร่วม 10 ปี
พรรคทหารก็ไม่สามารถที่จะดำรงอยู่ได้ ในขณะเดียวกัน “พรรคภูมิใจไทย”
ซึ่งทำท่าเหมือนจะเป็นพรรคฝ่ายนำของอนุรักษ์นิยมก็ยังมีขีดจำกัด
ไม่สามารถที่จะเติบโตได้เต็มที่ เพราะว่าเขาไม่สามารถที่จะได้กระแสประชาชน
เขาจะได้สส.เขตเป็นด้านหลัก
เมื่อจำเป็นต้องดีลเอาพรรคเพื่อไทยมา
พรรคเพื่อไทยเข้ามาอยู่ในฝั่งอนุรักษ์นิยม ก็ประสบปัญหาแบบเดียวกัน
ก็คือมีประชาชนจำนวนมากที่เคยเป็นแฟนคลับก็ไม่สนับสนุน และนอกจากนั้นก็มีปัญหา
แต่ละพรรคก็มีปัญหาของตัวเอง พรรคเพื่อไทยก็มีปัญหาของตัวเอง จนกระทั่งได้นายกรัฐมนตรีซึ่งเป็นของพรรคเพื่อไทยคือ
คุณแพทองธาร ซึ่งยังด้อยวุฒิภาวะ ในทัศนะของอาจารย์
เธอยังไม่เหมาะสมในการที่เป็นนายกรัฐมนตรีในภาวะวิกฤตประเทศไทยขณะนี้ได้
แม้ว่าจะมีที่ปรึกษาใหญ่อย่างคุณพ่ออยู่ก็ตาม
เพราะว่าคุณทักษิณเองก็ไม่เคยประสบความสำเร็จ ได้เสียง แต่ว่าในสุดท้ายก็ต้องถูกทำลายและถูกเกลียดชังจำนวนมากอยู่เหมือนกัน
ดังนั้น
วิกฤตของแต่ละพรรคของฝ่ายจารีตนิยมที่มาร่วมกันเป็นรัฐบาล แล้วก็มีวิกฤตภายนอก
ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของภาษีทรัมป์ ไม่ว่าจะเป็นเรื่องของอิหร่าน อิสราเอล และโดยเฉพาะอย่างยิ่งที่สำคัญที่สุดคือวิกฤตกับประเทศกัมพูชา
ซึ่งเคยเป็นสหายรักของพรรคของคุณทักษิณ รวมแล้วจึงทำให้เป็นวิกฤตขนาดใหญ่ในประเทศ
เพราะว่าตัวรัฐบาลนั้นมีข้ออ่อนด้อยมาก
โดยปัจจัยภายในของตัวเองและเมื่อร่วมเป็นรัฐบาลและภายใต้การนำของคุณแพทองธารด้วย ซึ่งต้องยอมรับว่าเมื่อต้องเจอกับสิงห์นักต่อสู้หรือนักรบแบบ
“ฮุนเซน” มันพิสูจน์ให้เห็นว่า การที่เขามาสนิทสนมหรือให้ความช่วยเหลือนั้น
ทั้งหมดจริง ๆ แล้วก็คือเพื่อผลประโยชน์ของประเทศเขาเป็นด้านหลัก
และเพื่อผลประโยชน์ของประเทศเขาเป็นด้านหลัก เขาทำอะไรก็ได้ และนี่คือ “นักรบ”
ไม่ใช่เป็นนักธุรกิจอย่างเดียว
ถามว่าสภาพปัญหาปัจจุบันนี้ในความคิดของอาจารย์
มีวิกฤตทั้งปัญหาความขัดแย้งภายในพรรคร่วมรัฐบาลเอง ความอ่อนแอของแต่ละพรรค
และความอ่อนแอของรัฐบาล เพราะฉะนั้น ทั้งอ่อนแอและมีความขัดแย้งกันเอง
เมื่อมาเจอกับความขัดแย้งภายนอกจึงค่อนข้างที่จะถือว่าไม่ได้รับความเชื่อมั่นจากประชาชน
ไม่เข้มแข็งพอที่จะเผชิญกับความขัดแย้งภายนอก เพราะตัวเองก็อ่อนปวกเปียกภายใน
และภายในก็ขัดแย้งกันเองมากนะ ดังนั้น จึงถือว่าเป็นภาวะวิกฤต
แต่เหตุของภาวะวิกฤตอันนี้ดังที่บอกว่าถ้าเรามองยาว
ก็คือเนื่องจากความพยายามจัดตั้งรัฐบาลในข้างของฝั่งจารีตอำนาจนิยม
แต่เมื่ออ่อนแอและขัดแย้งกันเอง ก็เลยทำให้ฝั่งจารีตเองก็ติดหล่ม
แต่จะล้มรัฐบาลนี้ แล้วจะมีอะไรเกิดขึ้น
คนที่คิดอย่างนี้ว่าล้มรัฐบาลนี้แล้วไม่สนใจว่ามีอะไรเกิดขั้น
คนเหล่านี้ก็จะแปลว่าไม่ได้อยู่ในส่วนของยุทธศาสตร์การต่อสู้ มองไม่เห็น จะเป็นการต้อนรับ
วิถีทางเดียวเช่น การทำรัฐประหาร เป็นต้น อย่างเช่นการที่มีม็อบในยุค 2549,
มีม็อบในยุค 2557 และม็อบยุค 2557 นั้นขัดขวางการเลือกตั้งด้วยนะ
ก็แปลว่าพวกเขาไม่ต้องการดำเนินในวิถีทางในระบอบประชาธิปไตย
เพราะฉะนั้น
จะเรียกได้ว่าเป็นสงครามระหว่างระบอบ และเกิดเป็นสงครามระหว่างขั้วและมวลชน 2 ขั้ว
ซึ่งยังดำรงอยู่ แต่ว่านี่เป็นความอ่อนแออย่างมากของฝั่งจารีต อย่างชัดเจน
จนกระทั่งทำให้เผชิญความขัดแย้งภายนอกน่ากลัว ค่อนข้างน่ากลัว
คำถาม
: ในระหว่างวิกฤตทั้งหมด ปฏิเสธไม่ได้ว่ามีเสียงเรียกร้องตามที่อาจารย์บอก
มีคนเชียร์กองทัพอยู่เหมือนกัน
ซึ่งตอนนี้เรื่องชายแดนหรืออะไรก็ตามเหมือนกองทัพเป็นพระเอก เป็นฮีโร่
คนที่รักชาตินิยมจ๋า คิดว่าทหารคือฮีโร่
บางคนเชียร์ถึงขั้นว่าเปลี่ยนแปลงอำนาจรัฐไปเลย อาจารย์อ่านตรงนี้ยังไง
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
ตรงนี้ที่อาจารย์อยากจะเตือนด้วยความเป็นห่วง
คือคุณมีสิทธิที่จะไม่ชอบ มีสิทธิที่จะไม่ชอบคุณแพทองธาร ไม่ชอบรัฐบาลนี้
แต่อยากจะเตือนมาว่า คุณจะให้ความคิดที่ว่าให้ทหารมานำการเมืองมันไม่ถูก
มันก็เหมือนกับการต้อนรับรัฐประหาร ถ้าคุณมีความคิด คุณรักชาติได้ แต่อย่าคลั่งชาติ
และอย่าถึงกับว่าให้ทหารมานำการเมือง
เพราะทหารนำการเมืองนี่แปลว่าคุณไม่ได้อยู่ในระบอบประชาธิปไตยแล้วนะ
คือคุณอาจจะชอบทางกองทัพที่ว่า โอเค ออกมาทันเวลา
เพราะตรงนี้เป็นจุดอ่อนของรัฐบาลชุดนี้ในการโต้ตอบกับฝั่งกัมพูชา ช้าไป น้อยไป ไม่เพียงพอ
แล้วก็ไม่ทันเกม ก็มีสิทธิที่จะพึงพอใจได้
แต่ขอเตือนว่า
ต้องพอดี ๆ อย่าให้เกินหลักการของระบอบประชาธิปไตยที่การเมืองต้องนำการทหาร
รัฐบาลต้องนำทหาร ทหารจะเป็นผู้ปกครองไม่ได้ เพราะนั่นเป็นระบอบเผด็จการทหารแล้ว
ก็ขอเตือนว่า ไม่ชอบรัฐบาล แสดงความคิดเห็นต่อรัฐบาลได้
แต่ว่าอย่าให้ถึงกับว่าเอาทหารมานำ จนกระทั่งอาจจะเดินไปสู่วิถีทางการทำรัฐประหารก็ได้
พัฒนาการของประเทศต้องก้าวไปข้างหน้าไม่ว่าคุณจะมีอุปสรรคอะไรก็ตาม
แต่สิ่งที่สำคัญที่สุดก็คือ อย่าคลั่งชาตินิยม คือคลั่งอะไรก็ไม่ดีทั้งนั้น
คลั่งพรรคการเมือง คลั่งชาติ หรือคลั่งอะไรก็ตาม มันไม่ดีทั้งนั้น เอาแค่รัก
ไม่ต้องคลั่ง ที่สำคัญก็คือจะทำให้เกิดปัญหาว่าทหารมานำการเมือง
ในทัศนะของดิฉันคิดว่า ยังไงก็ตาม การเมืองมาจากประชาชน
และนี่คือวิถีทางของระบอบประชาธิปไตย ทหารต้องขึ้นกับรัฐบาล
แต่ว่าเรามีสิทธิที่จะโจมตีรัฐบาลได้ว่า รัฐบาลทำไม่ถูก แต่หลักการต้องเป็นหลักการ
ก็คือทหารต้องขึ้นกับรัฐบาล อันนี้เป็นสิ่งที่เปลี่ยนไม่ได้
ถ้าทหารไม่ขึ้นกับรัฐบาล และให้รัฐบาลมาขึ้นกับทหารเสียแล้ว ก็คือจบเห่เลย
แปลว่าระบอบประชาธิปไตยถูกทำลายจนสิ้น
เพราะฉะนั้น
ดิฉันขอเตือนมา ไม่ว่าจะเป็นมวลชน จะเป็นพรรคการเมือง หรือทหาร
ถ้าคุณคิดว่าคุณอยู่ในการเมืองในระบอบประชาธิปไตย คุณต้องยึดหลักการนี้
อย่าให้ล้ำเส้น ก็ฝากเตือนมา
คำถาม
: แล้วทำไมแนวคิดการต่อต้านรัฐประหารมันไม่แข็งแรง
กลายเป็นว่าช่วงนี้คนกวักมือเรียกด้วยซ้ำไป ในขณะที่เสียงของคนตั้งแต่ปี 49, 57
การต่อต้านอะไรต่าง ๆ ดูแข็งแรงไม่พอ
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
ในทัศนะของอาจารย์นะ จริง ๆ คนส่วนใหญ่ต้องการระบอบประชาธิปไตย
ต้องการให้ทหารอยู่ภายใต้การนำของรัฐบาลนะ
เพราถ้าเราดูการโหวตของประชาชนเป็นอย่างนั้น แต่แน่นอนเรามีมวลชนจารีตจำนวนหนึ่ง
แล้วโดยเฉพาะชนชั้นกลางและข้าราชการ
โดยเฉพาะกลุ่มพลังของคนที่อยู่ในฐานะที่ได้เปรียบในทางสังคม
และไม่ได้ยึดโยงกับประชาชน แต่ไปยึดโยงกับระบบอุปถัมภ์
คนเหล่านี้ง่ายมากที่จะยังมีความคิดที่ไม่ต้องการให้มีระบอบประชาธิปไตยที่มีรัฐบาลมาจากประชาชนเป็นผู้นำ
บทเรียนของ 20 กว่าปีที่ผ่านมา มวลชนพันธมิตรประชาชนเพื่อประชาธิปไตยและมวลชน
กปปส. ก็เป็นแบบอย่าง มีจำนวนไม่น้อย
แต่ว่ามีพรรคการเมืองซึ่งขณะนั้นคือพรรคประชาธิปัตย์เป็นกองหนุนที่สำคัญ
ซึ่งในขณะนั้นฝั่งจารีตและพรรคประชาธิปัตย์ซึ่งเป็นพรรคตัวแทนของฝั่งจารีตก็มีคะแนนเสียงไม่น้อย
คือเราต้องยอมรับความจริงว่าสังคมไทยโดยเฉพาะอย่างยิ่ง คนชั้นกลางบนขึ้นไป
หรือแม้กระทั่งมวลชนพื้นฐานก็ตาม ความคิดยังเป็นจารีตอยู่มาก และการศึกษาของเราก็เป็นการศึกษาในระบบที่เป็นจารีต
ดังนั้น ความเป็นจารีตของผู้คนโดยเฉพาะคนรุ่นเก่ายังมีจำนวนหนึ่ง
แต่คิดว่าคนรุ่นใหม่ไม่ใช่
และการเมืองที่มีการเลือกตั้งอยู่ได้พิสูจน์ให้แล้วว่าพลังจารีตกำลังล้มหายตายจาก
ดูพรรคการเมืองซิ ใครจะไปคิดว่าพรรคประชาธิปไตย “ล้ม” ถึงขนาดนี้ รสทช. พรรคทหาร
พลังประชารัฐ ก็เหมือนกัน
ดังนั้นก็ไม่มีพรรคตัวแทนของฝั่งจารีตจริงที่มีคะแนนเสียงเป็นจำนวนมาก
พรรคเพื่อไทยกับพรรคภูมิใจไทย ก็น่าจะเป็นพรรคที่ช่วงชิงการนำในสมัยรัฐบาลต่อไป
และแม้กระทั่งในสมัยนี้ด้วยก็ตาม มวลชนมีจำนวนหนึ่ง แต่ถ้าถามในความคิดของอาจารย์
มีน้อยกว่า แต่ถามว่ายังมีมั้ย? มี มีมาก โดยเฉพาะในหมู่ชนชั้นที่ได้เปรียบในสังคม
อย่างเช่น กองทัพส่วนหนึ่ง ข้าราชการจำนวนหนึ่ง ยังอยู่ในระบบอุปถัมภ์
เพราะฉะนั้นความคิดแบบจารีตที่เราสั่งสมกันมา รวมทั้งการศึกษาของเรา
ทำให้ความคิดและอุดมการณ์ยังมีลักษณะจารีตนิยมยังมีอยู่จำนวนหนึ่ง
คนที่ทำโดยไม่ได้อามิสสินจ้างก็มี
และเราดูผลการเลือกตั้งก็เหมือนกัน แต่มันน้อยลง ถ้าจะบอกว่าไม่มี มันเป็นไปไม่ได้
เพราะว่าประเทศไทยเป็นประเทศที่ แม้กระทั่งอาจารย์สุลักษณ์ ศิวรักษ์
ก็ยังเคยคุยกับอาจารย์ แกเป็นจารีตนะ แต่มีความเป็นเสรีนิยมอยู่ในระดับพอสมควร
ต้องเรียกว่าเป็นอนุรักษ์นิยม ไม่ใช่จารีตนิยม
แกก็บอกเลยว่าสังคมไทยนั้นคนส่วนใหญ่เป็นอนุรักษ์นิยม โดยเฉพาะในกรุงเทพฯ ด้วยซ้ำ
แต่ผลการเลือกตั้งมันก็เปลี่ยน เพราะฉะนั้นอาจารย์มองในแง่ดีว่า ปัญหาขณะนี้เป็นปัญหาของฝั่งจารีตอำนาจนิยมในวิถีทางระบอบประชาธิปไตยที่ไปไม่ถูกแล้ว
ไม่สามารถมีพรรคการเมืองที่จะเป็นตัวแทนที่แข่งขันกับพรรคการเมืองฝ่ายเสรีประชาธิปไตยได้
ก็จำเป็นต้องพรรคเพื่อไทยมาปะผุ ฉะนั้น “ปะผุ” และ “ขัดแย้งกัน”
มันก็ไม่แข็งแรง มีทั้งปัญหาภายในและภายนอก
ดังนั้น
จะให้คนฝั่งจารีตหมดไปก็เป็นไปไม่ได้เพราะระบบอุปถัมภ์เรายังดำรงอยู่
แล้วที่สำคัญก็คือเครือข่ายของอภิชน
ถ้าในภาษาของอาจารย์เราจะเรียกว่าเครือข่ายระบอบอำมาตยาธิปไตย
ยังดำรงอยู่และยังไม่ต้องการคืนอำนาจให้ประชาชน
และนี่คือสาเหตุที่ครั้งที่แล้วการตั้งรัฐบาลจึงมีความชัดเจนว่าต้องกันพรรคประชาชนออกไป
พูดอย่างชัดเจน ด้วยเหตุผลที่ชัดเจน เพราะพรรคประชาชนพยายามจะแก้ไขมาตรา 112
แม้ไม่อยู่ใน MOU ก็ตาม หมายความว่าทั้งหมดที่ตั้งรัฐบาลนี้เพื่อหยุดยั้งพรรคประชาชน
ได้ผลสำเร็จ เป็นรัฐบาล แต่เป็นรัฐบาลที่ง่อนแง่นนะที่เราพูดแล้ว
พอเจอวิกฤต
และต่อไปวิกฤตจะมากขึ้นอีกนะ ฉะนั้นให้เราเตรียมตัวเอาไว้ว่า
วิกฤตประเทศไทยจะมากขึ้น
เพราะพลังความสามารถของรัฐบาลที่มาจากรัฐบาลผสมของพรรคการเมืองซีกอนุรักษ์นิยมทั้งหมดมันอ่อนแอ
ไม่เข้มแข็ง และไม่ตอบกระแสของประชาชน ดังนั้นก็จะมีความขัดแย้งและเอาอาวุธใส่กัน
ในขณะที่พรรคประชาชนก็ถูกฟ้อง ดูเหมือน 44 คนจะต้องไป
แต่ในขณะนี้คดีของพรรคเพื่อไทยกับพรรคภูมิใจไทยมากกว่านะ จะมีอัตราเร่งมากกว่า
เช่น คุณอุ๊งอิ๊ง ทางฮุนเซนบอกว่า 3 เดือนจะต้องไป แต่ไม่แน่อาจจะเร็วกว่า 3 เดือน
ถ้าเกิดศาลรัฐธรรมนูญรับและบอกให้หยุดปฏิบัติหน้าที่ สมมุตินะ
หรือแม้แต่ปฏิบัติหน้าที่ไปก็อาจจะมีการตัดสินเร็วก่อน 3 เดือนก็ได้
ภาวะนี้เป็นภาวะวิกฤตของรัฐบาล
ของฝั่งจารีตอำนาจนิยมที่พยายามต้านกระแสประชาชน และไม่สามารถรับมือกับวิกฤตได้
อันนี้คือสิ่งที่เราเรียนรู้ มันไม่ใช่ความผิดของประชาชนทั้งประเทศนะ
แต่ในทัศนะอาจารย์
เป็นความผิดของฝั่งจารีตอำนาจนิยมเองที่พยายามจะฝืนตั้งรัฐบาลที่อ่อนแออย่างนี้
และเห็นชัดเลยว่าพรรคการเมืองฝั่งนี้ตกต่ำลงตลอดและมีแผลมากมายที่สามารถห้ำหั่นกันเอง
อยากให้ประชาชนไม่ต้องตกใจว่าประเทศไทยแย่แล้ว ที่แย่แล้วคือฝั่งจารีตอำนาจนิยม
แล้วก็ทำให้ประเทศมีปัญหาเช่นนี้ ในความคิดของอาจารย์นะ ฉะนั้น ก็ต้องให้เขาเดินให้สุดทาง
เพียงแต่ว่าถ้ามวลชนหรือคนจำนวนหนึ่งไปเห็นดีเห็นงามและไปสนับสนุนว่าเมื่อเดินทางฝ่ายประชาธิปไตยไม่ได้
ก็จะต้องไปใช้วิธีการเดินแบบมีการทำรัฐประหาร หรือมีนายกฯ พระราชทานอีก
ซึ่งมันไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย อันนั้นเป็นเรื่องที่น่าห่วงมากกว่า
คำถาม
: แปลว่าอาจารย์มองว่า “นิติสงคราม” ตรงนี้จะมีทุ่นระเบิด แดง-น้ำเงิน
ก็จะโดนกันเต็มไปหมด คือเป็นปัญหาของจารีตที่เขาวางตรงนี้ไว้ด้วย
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
เพราะว่าเขาต้องแข่งขันกัน
เขาต้องคิดว่าเที่ยวหน้าเขายังต้องการมีรัฐบาลฝั่งจารีตอยู่ แล้วใครจะเป็นผู้นำ
มันก็จะเป็นการช่วงชิงการนำระหว่างพรรคน้ำเงินกับพรรคเพื่อไทย
อาจารย์ไม่อยากใช้สีแดงเพราะเขาขโมยสีแดงไป
แล้วตลาดที่เขาช่วงชิงก็เป็นตลาดเดียวกัน ก็คือสส.เขต
แต่พรรคภูมิใจไทยอาจจะได้เปรียบในแง่ที่ว่ามีสว.สนับสนุน
เราไม่พูดว่าเขาเกี่ยวแค่ไหนนะ เป็นเรื่องของศาล
แต่มีสว.ที่สนับสนุนไปในทางเดียวกัน
การออกอาวุธในระหว่างกันก็คือมองไปข้างหน้าว่าใครจะได้เป็นผู้นำของรัฐบาลต่อไป
เพราะว่าเขายังมีความพยายามในการจัดตั้งรัฐบาลแบบนี้อยู่นะ
ซึ่งเมื่อพรรคเพื่อไทยตัดสินใจว่าทิ้งพรรคภูมิใจไทยเพื่อที่ตัวเองจะได้เดินให้ถนัดและยังสามารถเป็นผู้นำ
แม้กระทั่งในรัฐบาลใหม่ด้วยได้ อันนี้ก็แปลว่าเป็นการตัดสินใจแล้ว คือลุยเด็ดขาด
เพราะปกติ
อาจารย์ไม่คิดว่าคุณทักษิณจะกล้าสุ่มเสียงเพราะว่าเสียงมันปริ่มน้ำ
แต่ว่าน่าจะเป็นการแข่งขันที่รุนแรงในภายภาคหน้า
ก็จำเป็นที่จะมีการห้ำหั่นกันในระหว่างพรรคเพื่อไทยกับพรรคภูมิใจไทย
ที่น่าสนใจก็คือองค์กรอิสระและศาลรัฐธรรมนูญ จะตัดสินปัญหานี้อย่างไร
ถ้าว่าไปขณะนี้ก็คือถือว่าอยู่ฟากเดียวกันนะ อันนี้คิดแบบยุทธศาสตร์นะ
อยู่ฟากเดียวกันก็คือเป็นรัฐบาลของฝั่งจารีตอำนาจนิยมด้วยกัน ดังนั้น
ถ้าเขาคิดแบบยุทธศาสตร์ก็คือจะทำลายพรรคใดพรรคหนึ่งก็มีความเสี่ยงว่าต่อไปจะตั้งรัฐบาลไม่ได้
อันนี้ก็เป็นปัญหาของฝั่งจารีตอำนาจนิยม ซึ่งอาจารย์คิดว่ากำลังติดหล่ม
แต่มือตัดสินกลับไปอยู่ที่ศาลรัฐธรรมนูญ ไปอยู่ที่ ป.ป.ช., กกต. ต่าง ๆ เหล่านี้
ซึ่งความจริงก็อยู่ฟากเดียวกันหมด ครั้งนี้จึงเป็นเรื่องที่ลำบากมาก
แต่สำหรับอาจารย์ไม่ได้อยู่ข้างใคร
แต่คิดว่าที่พรรคภูมิใจทำเรื่องสว. มันไม่ไหว มันมากเกินไป
เพราะว่าคุณใช้เงินจำนวนหนึ่งแล้ววางแผนอย่างชาญฉลาด เพื่อที่จะให้ได้เครือข่ายสว.
ซึ่งไม่รู้ว่าจริงหรือเปล่านะ ศาลยังไม่ได้ตัดสิน
แต่ว่าตามรูปการมันออกมาประมาณนั้น ต้องพิสูจน์และหาคนผิดให้ได้
เพราะว่าอันนี้เป็นเรื่องที่ร้ายแรง ถ้าวางแผนอย่างนี้กับสว.ได้นะ
ก็ต้องวางแผนกับสส.ครั้งต่อไปได้
และนี่น่าจะเป็นเหตุผลหนึ่งที่พรรคเพื่อไทยก็ถือว่าต้องจัดการกับพรรคภูมิใจไทย
มิฉะนั้นแล้วพรรคเพื่อไทยก็จะสูญเสีย คือกระแสก็สูญเสียให้พรรคประชาชน
แล้วในส่วนสส.เขตก็อาจจะสูญเสียให้กับพรรคภูมิใจไทย
ดังนั้น
ยังไงพรรคประชาชนก็ไม่สามารถมาเป็นผู้นำของรัฐบาลผสมได้
แต่พรรคภูมิใจไทยจะทะยานขึ้นมาแทนที่พรรคเพื่อไทยได้ นี่จึงเป็นความขัดแย้งภายในของพวกเขากันเอง
แล้วน่าจะลำบากสำหรับศาลรัฐธรรมนูญและองค์กรอิสระ
เพราะว่าเป็นความขัดแย้งในคณะเดียวกันอยู่แล้ว
นี่ก็เป็นเรื่องที่น่าสนใจว่าการตัดสินขององค์กรอิสระและศาลจะจัดการกับพรรคไหน
จะจัดการกับภูมิใจไทยเรื่องสว.ก็เป็นเรื่องที่คนจับตามอง สำคัญมาก กับพรรคเพื่อไทยก็มีเหตุผลอยู่ว่ามีคนไม่ชอบพรรคเพื่อไทยมาก
และรัฐบาลทำผิดพลาด ไม่ทันการ และแพ้แกมของเขมร อย่างนี้เป็นต้น เรื่องนี้เป็นเรื่องสำคัญที่อาจารย์ก็อยากจะรู้เหมือนกันว่าเขาจะตัดสินยังไง?
ไม่ง่าย แต่ว่าไป ๆ มา ๆ ก็น่าจะเลี้ยงเองไว้ทั้งสองพรรค
เพราะว่าถ้าฆ่าให้ตายพรรคใดพรรคหนึ่ง เขาก็จะลำบาก จะควบคุมยาก
ก็อาจจะถูกลงโทษประมาณหนึ่ง (อันนี้เดาเอานะ) ทั้งสองพรรค และพยายามที่จะทู่ซี้กับสถานการณ์นี้ต่อไป
แต่ว่าประเทศไทยจะยิ่งตกต่ำลงไปเรื่อย ๆ
แต่อาจารย์อยากให้ประชาชนอย่าไปเสียใจ
อันนี้เป็นบทพิสูจน์ของฝั่งจารีตอำนาจนิยมว่ามีความตกต่ำเมื่อมาเป็นรัฐบาลผสมร่วมกัน
เพราะฉะนั้นอย่าไปเสียใจ มันต้องพิสูจน์กันถึงที่สุดอย่างนี้แหละ
แต่ประชาชนส่วนที่ไม่ใช่ฝั่งจารีตและไม่ต้องการให้ทหารมาทำรัฐประหารมีมากกว่า
อาจารย์คิดว่ามีมากกว่านะ
คำถาม
: คำสัมภาษณ์ของศาลรัฐธรรมนูญเมื่อวาน
เขาบอกว่าเขามองตัวเองเป็นเหมือนทางออกของวิกฤตเกิดจากเขา
เขาพยายามมองว่าสิ่งที่เขาทำมันถูกต้องแล้ว
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
อาจารย์ว่าเขาเข้าใจผิด
เหตุผลเพราะว่าจะเรียกว่าสำคัญตัวเองผิดหรือเปล่าศาลรัฐธรรมนูญ คือตามหลักศาลรัฐธรรมนูญเขาให้สำหรับกรณีมีข้อพิพาทหรือมีปัญหาในเรื่องข้อกฎหมายรัฐธรรมนูญเท่านั้น
แต่ว่าเราเกิด “ตุลาการภิวัฒน์” ตั้งแต่เมื่อ 20 กว่าปีที่แล้ว
เหตุผลที่เลือกตุลาการภิวัฒน์เพราะมองว่า
ระบอบประชาธิปไตยที่เสียงประชาชนส่วนใหญ่เป็นเรื่องที่ฝั่งจารีตอำนาจนิยมยอมไม่ได้
แล้วจะเอาทหารทำรัฐประหารกี่รอบ ทำไปหนึ่งรอบแล้วแต่มันแก้ปัญหาไม่ได้
เพราะฉะนั้นเครื่องมือที่สำคัญอีกอันก็คือเครื่องมือตุลาการ
อาจารย์อยากจะพูดอย่างหนึ่งว่า
ตั้งแต่ 2475 เป็นต้นมา
สิ่งที่คณะผู้ก่อการไม่ได้ทำเลยก็คือไม่ได้ทำการปฏิรูปโครงสร้างกองทัพ
และไม่ได้ทำการปฏิรูปโครงสร้างของระบบตุลาการเลย
นอกจากไม่ได้ปรับปรุงโครงสร้างแล้ว ระบบตุลาการ ตอนนั้นคำว่า “ตุลาการภิวัฒน์”
ถูกใช้ขึ้นมาไม่ใช่เพื่อพัฒนาตุลาการให้ดีนะ
แต่หมายความว่าเอาตุลาการมาแก้ปัญหาประเทศ ซึ่งเป็นการเข้าใจที่ผิด
เพราะว่าถ้าอำนาจเป็นของประชาชน ผู้ที่จะแก้ปัญหาก็คือการตัดสินใจของประชาชน
ไม่ใช่การตัดสินใจของตุลาการ อันนี้เป็นการเข้าใจผิดว่า
แปลว่าคุณยินดีเป็นเครื่องมือของผู้มีอำนาจ
ปัญหาในประเทศไทย
การทำรัฐประหารก็ได้รับการยอมรับโดยศาลพลเรือน ศาลธรรมดานี่แหละ
พรรคการเมืองที่ถูกระดมจากประชาชนมาก็ยังมาถูกยุบได้โดยศาลรัฐธรรมนูญ
ซึ่งไม่ได้เกี่ยวข้องกับประชาชน
สองสิ่งนี้เป็นสิ่งที่ไปกันไม่ได้กับระบอบประชาธิปไตยเลย ดังนั้น หน่วยงานที่ไม่ได้ยึดโยงกับประชาชน
แต่ยึดโยงกับอำนาจของอภิชน ก็ถูกใช้เป็นเครื่องมือของอภิชน ไม่ใช่เรื่องภาคภูมิใจ
และในความเป็นจริงตอนแก้รัฐธรรมนูญครั้งหลัง หลังจากผ่านประชามติแล้ว
ตอนนั้นก็มีการแก้ไขนะ คือมาตรา 5 ที่ให้ศาลรัฐธรรมนูญเป็นผู้ตัดสินสูงสุด
ตอนหลังก็เปลี่ยนเป็นเหมือนกับในยุคก่อนก็คือว่า ให้เป็นไปตามพระราชประเพณี
แปลว่าแม้กระทั่งทางองค์พระประมุขคงคิดว่าจะให้ศาลรัฐธรรมนูญเป็นผู้ตัดสินสูงสุดก็คงไม่ได้
ตอนนั้นมีการแก้ไขนะ อาจารย์จำได้ อยู่ในมาตรา 5 ของศาลรัฐธรรมนูญ ก็เลยเปลี่ยนกลับให้เป็นประเพณี
เพราะฉะนั้น
ศาลรัฐธรรมนูญถูกใช้เป็นเครื่องมือ ไม่ใช่เป็นเรื่องที่น่าภาคภูมิใจ
คือภาคภูมิใจว่าแก้ปัญหา แต่ถามว่าแก้ปัญหาเพื่ออะไร?
บอกเพื่อให้ประเทศเดินหน้าไปได้ เดินหน้าไปได้ในระบอบอะไร?
คำนึงถึงว่าอำนาจเป็นของประชาชนหรือเปล่า? ถ้าคิดว่าอำนาจเป็นของประชาชนจริง
และมีจิตใจที่รักประชาธิปไตยจริง คิดว่าอำนาจเป็นของประชาชนจริง
ไม่ว่าจะเป็นการยุบพรรค หรือว่าการรับรองการปฏิวัติรัฐประหาร ศาลจะทำไม่ได้
นี่เป็นทัศนะของอาจารย์นะว่า เป็นจุดเสี่ยงของประเทศไทยมาก
เพราะศาลควรจะเป็นฟางเส้นสุดท้ายของประชาชนที่มีความรู้สึกว่าเขาอดอยากได้
เขายากลำบาก เขายังทนได้นะ แต่เขาจะทนกับความอยุติธรรมไม่ได้
ดังนั้นเมืองไทยจะอยู่อย่างนี้ไปนานไม่ได้นะ ก็คือ
ฝั่งจารีตจะเอาระบบตุลาการมาใช้เพื่อประโยชน์ของการรักษาอำนาจ
อันนี้เป็นการทำลายตัวเอง ทำลายระบบตุลาการ และทำลายประเทศ เพราะว่าคนจะไม่ทนต่อความอยุติธรรม
ศาลจะเป็นฟางเส้นสุดท้ายของประชาชน
เราต้องพยายามรักษาระบบตุลาการที่ประชาชนยังสามารถยึดมั่นได้
ที่อาจารย์พูดนี้พูดเพื่ออยากจะรักษาตุลาการให้เป็นที่พึ่งของประชาชนได้
และกองทัพก็เหมือนกัน
คืออยากจะเตือนมาว่า ต้องถามตัวเองว่าเป็นกองทัพในระบอบอะไร
ถ้าเป็นกองทัพในระบอบประชาธิปไตย ต้องขึ้นกับรัฐบาล
ประชาชนที่ออกมาเชียร์กองทัพหรือเชียร์ทหารก็เหมือนกัน ก็ต้องถามตัวเองว่าคุณอยู่ในระบอบอะไร
คุณรักระบอบอะไร แต่ถ้าคุณบอกว่าขอพระราชทานนายกฯ ให้ทำรัฐประหาร
ระบอบประชาธิปไตยจะมีแต่พวกซื้อเสียง ซึ่งไม่รู้ว่าใครซื้อเสียง
หรือพวกประชาชนที่โง่ ๆ เลือกคนไม่ดีเข้ามา
อย่างนั้นคุณก็ยอมรับแล้วว่าคุณไม่ใช่พลเมืองในระบอบประชาธิปไตย
ซึ่งมันน้อยลงทุกวัน
เราอาจจะมองว่าเป็นสภาพวิกฤต
แต่ว่าในวิกฤตมันมองเห็นการเจริญเติบโตของฝั่งที่ก้าวหน้า
และฝั่งที่ก้าวหน้าเจริญเติบโตมากเท่าไหร่
ฝั่งที่เป็นจารีตก็จะยิ่งมีวิกฤตมากขึ้นเท่านั้น
นี่เป็นการพิสูจน์ว่าถ้าประชาชนไม่ก้าวหน้า ฝั่งจารีตจะไม่เป็นขนาดนี้ ดังนั้น
เราต้องคิดเสียใหม่ว่าที่มันวิกฤตขนาดนี้
แปลว่าฝั่งประชาชนที่ก้าวหน้ากำลังพัฒนามากขึ้น
มันจึงเกิดวิกฤตของฝั่งที่เป็นฝั่งจารีต
แต่ถ้ารัฐบาลฝั่งจารีตยังอยู่อย่างแบบเข้มแข็งและเติบใหญ่ มีคนเลือกตั้งมาก
อันนั้นเป็นสถานการณ์ที่แสดงว่าฝั่งจารีตเขากำลังพัฒนาเจริญขึ้น แต่อาจารย์มองว่าตอนนี้ฝั่งจารีตกำลังเตี้ยและฝั่งประชาชนกำลังเติบใหญ่
เพราะฉะนั้นการทำทุกทางเพื่อให้ดำรงอยู่มันจะเป็นวิกฤต แต่มันเป็นวิกฤตชั่วคราว
ก็อยากเป็นกำลังใจ อย่าไปเสียขวัญว่านี่เป็นเรื่องวิกฤตของประเทศ
อาจารย์ว่ามันไม่ใช่ มันเป็นวิกฤตของฝั่งจารีต ไม่ใช่วิกฤตของประเทศและประชาชน
คำถาม
: เราเห็นแล้วว่าเร็ว ๆ นี้จะมีม็อบ (28 มิ.ย.)
อยากให้อาจารย์ประเมินว่าม็อบที่จะเกิดขึ้นหลังจากนี้จะสามารถสร้างความเปลี่ยนแปลงหรือถูกใช้เป็นเครื่องมืออีกไหม?
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ : ม็อบที่เป็นอยู่ในปัจจุบันเท่าที่เราดู ผู้นำก็เป็นผู้นำของม็อบตั้งแต่รุ่นปี
2549 กับ 2557 มาเป็นส่วนใหญ่ และมวลชนที่มาก็จะเป็นมวลชนของผู้นำม็อบแบบนั้น
ก็จะมีจำนวนหนึ่ง แต่อย่าลืมนะว่า กปปส. ที่ร่วมรัฐบาลชุดนี้ก็มี
ประชาธิปัตย์ก็ร่วมรัฐบาลชุดนี้ก็มี เสียงที่สนับสนุนพรรค รสทช.
ก็มีจำนวนไม่ใช่น้อย ถ้าเอามารวมนะ ฉะนั้นมวลชนฝั่งอนุรักษ์นิยมก็ถูกแบ่งแยกแล้ว
ถ้าจะมาต่อต้านรัฐบาลชุดนี้นะ มันก็ไม่ได้หนาแน่นเท่าที่ควร
นอกจากนั้นพรรคการเมืองของตัวเองก็อยู่ในสภาพที่ตกต่ำ
อาจารย์มองว่าไม่น่าจะมีพลังพอ แต่ก็อาจจะประมาทไม่ได้ว่าถ้ามีทุนทรัพย์และไปช่วยจ่ายค่ารถ
จ่ายค่าเบี้ยเลี้ยงให้มา อาจจะมีอยู่จำนวนหนึ่ง
แต่ว่ามันไม่ได้เป็นพลังของอุดมการณ์ขนาดใหญ่ เพราะมันร่อยหรอลงไปมาก
เพราะพลังอุดมการณ์ขนาดใหญ่เป็นพลังอุดมการณ์ฝ่ายเสรีประชาธิปไตย
ไม่ใช่พลังมวลชนฝ่ายจารีต
เมื่อเป็นเช่นนั้น
คนที่เคยเชียร์เพื่อไทยเป็นจำนวนมากเขาก็ไม่ได้ไปร่วม
แล้วคนเสื้อแดงที่ไม่เชียร์เพื่อไทยนะ ก็มีอุดมการณ์ ก็ไม่ไปร่วม
เพราะว่าเขาโกรธว่าเพื่อไทยข้ามขั้ว แล้วตอนนี้มวลชนจะข้ามขั้วได้ยังไง
มวลชนก็ข้ามขั้วไม่ได้ เพราะว่าที่ปรากฏเป็นแกนนำของฝั่งที่ในอดีตนั้นมีลักษณะชาตินิยมสุดโต่ง
มีเรื่องตั้งแต่เขาพระวิหารรอบก่อน และยินดีกับการทำรัฐประหารทั้งสิ้น พูดง่าย ๆ
ว่าแกนนำเป็นแกนนำของฝั่งจารีตอำนาจนิยม แต่เกลียดพรรคเพื่อไทย
เพราะว่าในฝั่งจารีตอำนาจนิยมเขาก็ไม่ได้เป็นเอกภาพ
คุณทักษิณก็ยังมีคนเกลียดอยู่และไม่ไว้ใจอยู่เยอะจำนวนหนึ่ง
ความจริงเป็นพวกเดียวกันแล้วนะ เขาไม่ได้คิดแบบยุทธศาสตร์ ถ้าเขาคิดแบบยุทธศาสตร์
เขาต้องมาประคองให้รัฐบาลนี้อยู่ได้ แต่เมื่อเขาคิดแบบปัจเจก เขาก็มาแสดงตัว
อาจารย์คิดว่าในเชิงแนวคิด
ประชาชนส่วนมากจะไม่ได้มาหนุนในทางอุดมการณ์
แต่อาจจะมีคนจำนวนหนึ่งที่เป็นแนวคิดเก่า ยังมีมาจำนวนหนึ่ง แต่ไม่น่าจะมาก
และไม่น่าเป็นสาเหตุให้ล้มรัฐบาลนี้ แต่ความจริงตามหลักนะ
ถ้าเป็นประเทศที่เขาเจริญแล้วและไม่ได้มีปัญหาแบบนี้ นายกฯ ต้องลาออก
ไม่ต้องให้คนมาไล่หรอก คือมีจุดผิดพลาด นายกฯ ต้องลาออก
แต่เมื่อรัฐบาลอ้างความจำเป็นและอาจารย์ว่าเพื่อไทยก็คงไม่ลาออก
เพราะถือว่าเขาต้องทำงานต่อ ดังนั้น การไล่ออกอาจารย์คิดว่ามันจะอยู่ที่ในเวทีรัฐสภาถ้าเกิดเสียงไม่พอ
เช่นพรรคที่ร่วมรัฐบาลที่อ่อนแอและขัดแย้งกัน มีความไม่พึงพอใจในผลประโยชน์
เช่นได้คะแนนเสียงไม่พอ เสียงหายไปสัก 10 กว่าเสียง อันนี้ก็ล่มโดยปริยาย
ดังนั้น
การอ่อนแอ การไม่สมประโยชน์ และมีความขัดแย้งกัน
รัฐบาลนี้ก็อาจจะชะลอการยุบสภาไปได้ระยะหนึ่งเท่านั้น
ในทัศนะอาจารย์ก็คงไม่ถึงกับอยู่ได้จนจบ ไม่ยุบสภาวันนี้
แต่อีกส่วนหนึ่งก็คือในวันเวลาหนึ่ง อาจจะไม่รู้นะ ที่ฮุนเซนพูด 3 เดือน อาจจะหลังกว่านั้น
แต่ก็ต้องยุบสภาอยู่ในเวลาที่แน่นอน แต่การยุบสภาครั้งหน้ามันจะพิสูจน์อีกทีว่า
พรรคที่เป็นรัฐบาลและเป็นฝ่ายค้านก็ตาม ประชาชนตัดสินเขาอย่างไร
อาจารย์อยากให้การเมืองไทยมันเดินไปแบบนี้
ไม่ใช่เดินไปในวิถีที่ว่าเอาทหารมานำรัฐบาล ก็คือให้พิสูจน์แล้วก็ยุบสภา
แล้วมีการเลือกตั้ง ให้ประชาชนเป็นผู้ตัดสิน เพราะนี่คือวิถีทางในระบอบประชาธิปไตย
อย่าได้คลั่งชาติ อย่าได้ไปปรารถนาให้ทหารอยู่เหนือรัฐบาล
แล้วไปยินดีกับการเปลี่ยนแปลงการปกครองที่ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย
อย่าได้เป็นอย่างนั้นเป็นอันขาด เพราะว่าอาจจะมีคนจำนวนหนึ่งที่ไม่ชอบใจรัฐบาล
หรือไม่ชอบใจคุณแพทองธาร แล้วก็ไปชอบทหารแบบซื่อ ๆ ตรง ๆ
แต่ต้องรู้ไว้ว่าคุณชอบทหารได้
แต่ว่าอย่าให้เกินเลยจนกระทั่งให้ทหารมีอำนาจเหนือรัฐบาลพลเรือน
เพราะนี่คืออันตรายอย่างยิ่งใหญ่ของประเทศไทยและระบอบประชาธิปไตย
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #ธิดาถาวรเศรษฐ #ม็อบ28มิถุนา #รวมพลังแผ่นดิน #คลั่งชาติ #ไม่เอารัฐประหาร
