“ธิดา” เปิด สาเหตุที่คนกัมพูชาเกลียดชังรัฐไทย!!!
Facebook Live อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ
วันที่ 11 ธันวาคม 2568
ลิ้งค์ยูทูป : https://www.youtube.com/watch?v=fc-XysexeMw
วันนี้เราจะมาคุยในประเด็นที่เบาหน่อย
ท่ามกลางบรรยากาศหนัก ๆ แต่ว่าเป็นองค์ประกอบความคิด
ก่อนเข้ารายการอาจารย์ก็อยากจะแนะนำหนังสือที่ควรจะอ่านในประเด็นที่วันนี้เราจะคุยในเรื่อง
สาเหตุที่คนกัมพูชาเกลียดชังรัฐไทย อาจารย์แนะนำหนังสือไปพลาง ๆ นะ
- หนังสือ
“สังคมไทยลุ่มแม่น้ำเจ้าพระยาก่อนสมัยศรีอยุธยา” เขียนโดย จิตร ภูมิศักดิ์
ตั้งแต่การก่อตั้งอยุธยา
- หนังสือ
“เขมรสมัยหลังพระนคร” เขียนโดย ผศ.ดร.ศานติ ภักดีคำ
- หนังสือ
“ลัทธิชาตินิยมไทย/สยามกับกัมพูชา : และกรณีศึกษาปราสาทเขาพระวิหาร
เขียนโดย ชาญวิทย์ เกษตรศิริ
- หนังสือ
“กัมพูชาราชลักษีถึงศรีชยวรมัน” เขียนโดย ศ.ดร.ม.ร.ว.สุริยวุฒิ สุขสวัสดิ์
หน้าปกเป็นภาพของพระเจ้าชัยวรมันที่ 7
ก็ถือว่าเป็นเรื่องของกัมพูชาที่เกี่ยวกับภาพ
- หนังสือ
“ราชพงษาวดารกรุงกัมพูชา” เขียนโดย พันตรีหลวงเรืองเดชอนันต์ (ทองดี ธนรัชต์)
เป็นหนังสือเก่า ภาษาเก่า
- หนังสือ
“ประวัติเมืองพระนครของขอม” โดย ศาสตราจารย์มาดแลน จิโต แปลโดย ศาสตราจารย์
ม.จ.สุภัทรดิศ ดิศกุล หน้าปกเป็นภาพนครธม
- หนังสือ
“ประวัติศาสตร์ไทย : ยุคกรุงธนบุรีถึงกรุงรัตนโกสินทร์”
เป็นเรื่องราวความสัมพันธ์ไทย-กัมพูชา
ความจริงมีหนังสือมากกว่านี้อีกเยอะ
ของคุณชายคึกฤทธิ์ก็มีเรื่อง “ถกเขมร” แต่ว่าวันนี้เรารีบ ๆ
เราก็เอาหนังสือมาเผื่อนึกขึ้นได้จะได้เปิดดูว่าหน้าไหนที่จะเกี่ยวข้อง
ตอนนี้สถานการณ์มันวิกฤตหน่อย
เราก็เลยคิดว่าเป็นช่วงเวลาวิกฤตทางการเมือง ทางสงคราม วิกฤตสิ่งแวดล้อม
น้ำท่วมยังไม่จบ อาจจะมีท่วมใหม่ ยังแก้ปัญหาไม่จบ
วิกฤตเรื่องรัฐสภาของการเขียนรัฐธรรมนูญ จะมีการเลือกตั้งมั้ย? จะยุบสภาเมื่อไหร่?
และวิกฤตชายแดนไทย-กัมพูชา ดิฉันก็ไม่อยากอยู่เฉย ๆ
คิดว่ามีอะไรก็จะมาคุยเผื่อจะเป็นประโยชน์ในสถานการณ์ยามวิกฤต
เพราะว่าเราไม่ได้ไปช่วยอย่างอื่น ก็ช่วยด้วยข้อมูลความรู้
ประเด็นวันนี้มาจากการที่ครั้งที่แล้วดิฉันได้พูดในรายการหนึ่ง
เกี่ยวข้องกับปัญหาที่ว่า มีช่วงหนึ่งพูดถึงเรื่องวัฒนธรรม
ตอนที่เราไปตีเมืองเขมรแล้วเราก็รับเอาราชครู พราหมณ์และผู้คน
ขนบธรรมเนียมประเพณี/ราชพิธีจำนวนมาก ลัทธิเทวราชาก็ได้มาจากเขมร ปกติเขมรชอบเคลมว่าเราเอาจากเขา
ดิฉันก็เลยคิดว่าวันนี้จะพูดคุยถึงประวัติศาสตร์ว่าอะไรที่เราเอามาจากเขมร
และปัจจุบันนี้ที่เขมรดำรงอยู่ เป็นเขมรที่เอามาจากไทยอย่างไร?
นั่นก็เป็นส่วนหนึ่งที่มีความเกี่ยวข้องกับการพูดวันนี้
แต่เพื่อที่จะให้ตรงประเด็น เพราะเรามีวิวาทะระหว่างประชาชนสองประเทศ
และเราก็สังเกตว่าทำไมคนเขมรถึงได้มีลักษณะชาตินิยม มีปัญหากับไทยมาก
แน่นอนก็มีปัญหากับประเทศอื่นบ้างเหมือนกัน เช่น เวียดนาม
แต่การที่มีปัญหากับรัฐไทย ดิฉันไม่ห้ามนะ ใครจะทะเลาะกัน จะมีวิวาทะกันโอเค
แต่ว่าอยากให้ข้อมูลความรู้ เป็นมุมมองของดิฉันว่าทำไมคนเขมรถึงเกลียดรัฐไทย
ดิฉันก็อยากจะเริ่มต้นว่า
ให้เราพิจารณาความเป็นมาของประเทศเขมร บางคนบอกว่าเขาไม่ใช่ขอม แต่ว่าที่คุย ๆ
กันก็คือคำว่า “ขแมร์กรอม” กับ “ขอม” ก็อาจจะไปกันได้
แต่ดิฉันคิดว่าเราไม่ต้องพูดเรื่องนี้
ความเป็นมาของประเทศกัมพูชาและอารยธรรมโบราณมาจนกระทั่งถึงบัดนี้ เป็นอารยธรรมซึ่งเกิดขึ้นในช่วงพุทธศตวรรษประมาณหนึ่งพันเศษ
ๆ ที่มีจักรวรรดิขอม แต่สิ่งหนึ่งที่ต้องการให้เข้าใจว่า
จักรวรรดิขอมตอนนั้นไม่ใช่กัมพูชาตอนนี้ พูดอย่างนี้ก็ใช่! บางคนบอกว่า “ขอม” กับ “เขมร” เหมือนกัน
ก็ใช่! แต่ดิฉันอยากจะเรียนว่าอาณาจักรขอมที่ยิ่งใหญ่นั้น
มาจากการที่คนทางอินเดีย พราหมณ์จากอินเดีย
ได้เดินทางผ่านช่องแคบมะละกาแล้วมาปักหลักถิ่นฐาน เป็นผู้ปกครองดินแดนต่าง ๆ
แถบเอเชียอาคเนย์
มีอาณาจักรขอม อาณาจักรศรีวิชัย
อาณาจักรทวารวดี แล้วก็มีอาณาจักรจามปา ซึ่งอยู่ทางตอนใต้ของเวียดนาม
ตอนนี้จามปาสลายไปหมด แล้วจามปาก็มีการรบกับอาณาจักรขอม
ซึ่งในยุคพระเจ้าชัยวรมันที่ 7 ก็ไปปราบได้ ก็สลับแพ้ชนะกันไปสลับกันมา จนในที่สุดอาณาจักรจามปาล่มสลายเพราะเวียดนามได้เข้าครอบครองหมด
ดิฉันอยากจะเรียนว่า
สิ่งที่เรียกว่า “ขอม” นั้น เป็นผู้ปกครองและเป็นอารยธรรมที่รับมาจากอินเดีย
แล้วพยายามที่จะสร้างตัวเองเป็นเจ้าผู้ครองนคร โดยที่มีองค์ประกอบสำคัญคือศาสนา
เพื่อที่จะควบคุมประชากรซึ่งเป็นคนพื้นเมือง ถ้าเรามองอินเดียก็เหมือนกัน
มีชนเผ่าอารยันเข้ามา แล้วก็มาอยู่กับอาณาจักรของอินเดีย ก็มีเรื่องพระราม
เรื่องรามายณะต่าง ๆ เหล่านี้เป็นต้น ในดินแดนแถบนี้ ร่องรอยในชวา,
ร่องรอยของอาณาจักรศรีวิชัย (ทางตอนใต้ของไทยและชวา) และรวมทั้งทวารวดี
ซึ่งไม่รู้ว่าเมืองหลวงอยู่นครปฐมหรือเพชรบูรณ์ (ศรีเทพ), อาณาจักรจามปา
ก็เป็นอารยธรรมโบราณ
คือสิ่งหนึ่งอยากให้เราเข้าใจว่า
ถ้าเราคิดว่าเราคลั่งเชื้อชาติไทย แผ่นดินไทยดั้งเดิมไม่ได้มีแต่ป่าเขา
มีผู้คนอยู่มานานนับพันปี คุณจะนับบ้านเชียงก็ได้ นับตั้งแต่ยุคหินใหม่ก็ได้
หรือเอาคนรุ่นปัจจุบันไปตรวจ DNA
ดูก็ได้ มันจะผสมผสาน เพราะฉะนั้น แผ่นดินไทยในช่วงอดีตจึงมีคำว่า “สยาม”
เพราะมันมีหลายเมือง ไม่ใช่สหพันธรัฐ แต่ว่าเป็นราชอาณาจักรซึ่งประกอบด้วยแว่นแคว้นต่าง
ๆ อยู่เป็นจำนวนมาก และสยามก็เป็นเหมือนจักรวรรดินิยมย่อย ๆ ในภูมิภาค
เรามีทางเหนือทางใต้เป็นเมืองขึ้น รวมทั้งลาว กัมพูชา
แล้วกัมพูชาถ้านับรวม ๆ
ที่ดิฉันอยากจะพูดว่าทำไมเขาถึงมีความเกลียดชัง เขาเป็นเมืองขึ้นเรา (ประเทศไทย)
ถ้านับตั้งแต่อยุธยา ประมาณร่วม 400 ปี
คือตั้งแต่ต้นอยุธยาก็มีการยกกองทัพไปตีเมืองที่เรียกว่าพระนครหลวง (ยโศธรปุระ)
ที่ว่าพระเจ้าสุริยวรมันไปครอบครอง แต่ดังที่ดิฉันได้บอกแล้วว่าคำว่า “วรมัน”
ก็แสดงว่าเป็นพวกพราหมณ์ที่มาจากอินเดีย แล้วก็มีอยู่ในชวา
ดังนั้น
เป็นเรื่องที่จริงและน่าเศร้า ขมขื่นสำหรับเขา
ดิฉันคิดว่าเขาก็ไม่ได้พูดถึงอดีตมากนัก
แต่ว่าเขาอยากจะลบล้างบมด้อยที่ว่าเป็นเมืองขึ้นของไทยร่วม 400 ปี
ถามว่าเกลียดชังมั้ย? ก็ต้องเกลียดประเทศไทย อย่างพม่ามาตีไทยเป็นเมืองขึ้น 2 รอบ
โดยพื้นฐานคนไทยเกลียดพม่า โกรธพม่า แต่ก็กลัวด้วย แต่ถามว่าตอนนี้ความรู้สึกต่อพม่าเป็นอย่างไร
ทำไมเราไม่มีปัญหาในทางชายแดน เพราะว่าความเจริญรุ่งเรืองของประเทศไทย
ทำให้เราไม่รู้สึกว่าเป็นเรื่องที่เราจะต้องไปเกลียดชังประเทศพม่า
ปัญหาของประเทศพม่ามีมากและความเจริญไม่ได้ทัดเทียมประเทศไทย
แต่ตรงกันข้าม
ขณะนี้กัมพูชาอยู่ในสภาพที่ยากลำบาก ไม่มีความเจริญพอ ไม่มีผลผลิตมากพอ
ความยากจนมาก คนของกัมพูชาต้องมาใช้แรงงานในประเทศไทยร่วมล้านคน
แล้วก็เอาเงินกลับเข้าไปในประเทศ ส่วนตัวผู้ปกครอง โดยเฉพาะอย่างยิ่ง “ฮุนเซน”
ก็ต้องอาศัยเงินสแกมเมอร์/จีนเทาอะไรต่าง ๆ เหล่านี้
เพื่อที่จะสร้างความมั่งคั่งและความมั่นคงให้กับตระกูล ดังนั้น
ความคิดชาตินิยมเพื่อที่จะแสดงว่าตระกูลฮุนเซนเป็นวีรบุรุษ
สามารถเอาชนะประเทศไทยได้ จะเป็นฮีโร่ที่ยิ่งใหญ่ของประชาชนกัมพูชา
ซึ่งจะทำให้ตระกูลฮุนอยู่ในอำนาจได้นาน
ถ้าเราไล่มาตั้งแต่ต้นอยุธยา
ความจริงแล้วอาณาจักรขอมซึ่งเป็นอาณาจักรที่มาจากพราหมณ์ของอินเดีย
ดิฉันเคยพูดแล้วว่ามีลัทธิ มีศาสนาพราหมณ์ ซึ่งมีนิกายต่าง ๆ
นิกายที่นับถือพระวิษณุหรือพระนารายณ์ นิกายที่นับถือพระศิวะหรือพระอิศวร
แล้วพุทธมหายาน สิ่งเหล่านี้จะเป็นตัวสนับสนุนและทำให้เกิดการสร้างปราสาทเพื่อบูชาเทพเจ้า
สำหรับนครวัดนั้นนอกจากเพื่อบูชาเทพเจ้าแล้ว ไม่ได้เป็นที่อยู่ของคน
แต่นครธมนั้นเป็นที่อยู่ ก็เป็นเมืองพระนคร เราก็คงจะไม่ไปลงรายละเอียด
เราจะโฟกัสเรื่องที่ว่าทำไมเขาถึงเกลียดประเทศไทย
จุดสำคัญที่สุดก็คือการที่เขาเป็นเมืองขึ้นเรามายาวนานตั้งแต่สมัยอยุธยา
ความจริงในยุคพระเจ้าอู่ทองให้พระราเมศวรไป
ก็แสดงว่าอยุธยามีกำเนิดมาก่อนสุโขทัยอยู่แล้ว ไล่ตั้งแต่พระเจ้าอู่ทอง พระราเมศวร
ขุนหลวงพะงั่ว และพระเจ้าสามพระยา
ซึ่งในยุคของพระเจ้าสามพระยาเราตีได้เบ็ดเสร็จเด็ดขาด ก็เป็น พ.ศ. 1944
แต่ไม่ได้เป็นตอนแรกนะ ตีมาตั้งแต่ตอนแรก พระราเมศวรไปแล้วตีไม่ได้ ก็เอาขุนหลวงพะงั่วไปช่วย
และสุดท้ายจบในยุคพระเจ้าสามพระยา
เวลาเราตี
ที่ดิฉันเคยพูดก็คือหมายความว่า อย่าลืมว่าผู้ปกครองเป็นพวกพราหมณ์ เป็นคนอินเดีย
เป็นพวกนับถือศาสนาพราหมณ์ แล้วก็มีพิธีของพราหมณ์เยอะแยะ
ถามว่าปัจจุบันนี้เราไม่ได้นับถือศาสนาพราหมณ์
แต่คำถามว่าเรายังมีเรายังมีพราหมณ์อยู่ในประเทศไทยมั้ย ในพระราชพิธี มี!!! จรดพระนังคัลแรกนาขวัญ
โล้ชิงช้าตรงเสาชิงช้า ที่มีบทกวี เสาชิงช้าหน้าโบสถ์พราหมณ์
เรายังมีพราหมณ์ในราชพิธี ถ้าเป็นอดีตตั้งแต่ในยุคของคนไทยที่เป็นพ่อขุน
แล้วเป็นพ่อเมือง ไม่มีเรื่องพราหมณ์นะ ถ้าจะมีก็มีเรื่องผี เพราะฉะนั้นไทย
มีทั้งผี มีทั้งพราหมณ์ มีทั้งพุทธ แต่พุทธของเราเป็น “หินยาน” ไม่ใช่ “มหายาน”
แต่พุทธที่อยู่ร่วมกันกับกัมพูชานั้นเป็น “มหายาน” ในยุคโบราณ
ประเทศไทยไปตีกัมพูชาตั้งแต่ต้นอยุธยา
แล้วก็ขนพราหมณ์ ทรัพย์สินและประชาชน
ถามว่าทำไมดูเหมือนว่าอาณาจักรขอมล่มสลายไปเลยเพราะอะไร?
เพราะความเจริญจะอยู่เฉพาะเจ้าผู้ครองกับพราหมณ์
และในที่สุดพราหมณ์จะเป็นผู้ชี้และมีอิทธิพลต่อกษัตริย์ขอม
แล้วก็ทำให้คนขอมกลายเป็นทาส การภาคภูมิใจในเรื่องของอารยธรรมโบราณ จริง ๆ
ในทัศนะดิฉันก็คือต้องรู้สึกโกรธแค้นที่กษัตริย์ขอมในยุคโบราณเอาคนพื้นเมืองไปเป็นทาส
กว่าจะสร้างปราสาทหินแต่ละปราสาท ใช้คนเท่าไหร่ ต้องลากมาจาก “พนมกุเลน” พอมาถึงแล้วกว่าจะสร้างปราสาทขึ้นมาได้
คือคนไม่ต้องไปทำผลิตผลอะไรเลย ไม่ต้องไปทำนาทำไร่ ถูกเกณฑ์แรงงานหมด
มาเป็นทาสของกษัตริย์ที่ต้องการจะสร้างปราสาท/ราชวัง แล้วเป็นทาสสำหรับพราหมณ์
เวลาไปสร้างปราสาทที่ไหนก็คล้าย ๆ เหมือนกับเป็นสถานที่บูชา หรือว่าอโรคยาศาล
(สถานพยายาล หรือโรงพยาบาลโบราณ) ก็จะต้องมีทาสอีก
ดังนั้นยุคของเขมรโบราณเป็นยุคของทาสแท้ ๆ เลย
แต่ว่าอาศัยอารยธรรมของอินเดียเข้ามา
ที่อาจารย์พูดว่า
“เราก็ไปเอาของเขามา” ก็คือตั้งแต่ยุคโบราณ
แล้วทำให้กษัตริย์ของเราเป็นเทวราชาโดยสมบูรณืแบบ เพราะก่อนหน้านี้ถ้าเราดูไทยใหญ่
หรือดูแคว้นเมืองเหนือ เวลามีลูกก็ส่งลูกไปสร้างบ้านแปงเมือง
นี่ไม่รู้จะยาวไปมั้ยนะ แต่ก็ต้องเล่าความเป็นมาว่า
อิทธิพลขอมก็มีผลต่อประเทศไทยอย่างไร จากที่เป็นพ่อขุน พ่อขุนรามก็ไปนั่งอยู่เฉย ๆ
ให้คนมาร้องเรียน เรียกว่าใกล้ชิดกับประชาชน เป็นพ่อหลวง พ่อขุน ใกล้ชิดประชาชน
ไม่มีปราสาทอะไรใหญ่โต แล้วก็จะเป็นระบอบพ่อขุนที่ต้องมีความสามัคคีของลูกหลาน
อย่างเช่น สิบสองปันนา สิบสองจุไทย และมีเจ้าฟ้าซึ่งมีมากมาย คือขนคนไปซัก 500-600
ครัว ไปสร้างเมืองที่ไหน ๆ ไม่ได้เป็นจักรวรรดิที่ยิ่งใหญ่
อันนี้เป็นไทยตอนบนตั้งแต่โบราณ
แต่ว่าอารยธรรมขอมมันสร้างวรรณะกษัตริย์
พราหมณ์ และชนชั้นล่างขึ้นมา แม้นไม่ชัดเจนแบบของอินเดียที่มี
แต่มันก็มีอยู่ในตัวก็คือ ต่ำกว่าพราหมณ์กับกษัตริย์ก็เหมือนทาส
คืออาศัยคนพื้นเมืองนี่แหละสร้างความมั่งคั่ง สร้างความยิ่งใหญ่
นี่เป็นเรื่องที่เกิดขึ้น แล้วไทยที่ไปรับมาก็คือทำให้กษัตริย์ไทยจากพ่อขุน
เป็นเทวราชา นี่คือสิ่งที่ไปรับมา
แล้วก็ทำให้พระเจ้าแผ่นดินเป็นประมุขแบบไม่เหมือนกับพวกพ่อขุนในสมัยก่อน
ความเป็นเทพมีสูง
เพราะว่าศาสนาพราหมณ์และฮินดูพวกนี้ก็ถือให้กษัตริย์สูงส่งเป็นเทพ
และพราหมณ์ก็ต้องสูงส่งด้วย และนี่สิ่งที่เราไปเอาเขามา
และในประวัติศาสตร์ก็คือไปเอาประชากรเขามาด้วย เวลาไปตีก็ไปเอาทรัพย์สินมาด้วย
ก็ขนมา อันนี้คือความจริงในประวัติศาสตร์
ถ้าพี่น้องฟังแล้วบอกว่าอาจารย์ธิดาพูดยังไงว่าเราไปเอาเขามา
ช้าก่อน!
อันนี้มันคือในยุคนั้น ในยุคก่อนอยุธยา และในช่วงยุคต้นอยุธยา ไม่พอ!!! ตีพระนครหลวงไปจนแหลกแล้ว ก็คือบริเวณที่อยู่แถวนครธม บริเวณใกล้ ๆ นั้น
ซึ่งตั้งเมืองหลวงอยู่ นครธมก็เป็นที่อยู่ เป็นคล้าย ๆ เมืองหลวงด้วย ของ
พระเจ้าชัยวรมันที่ 7 คือชัยวรมันที่ 7 เป็นมหายานด้วยนะ เพราะฉะนั้นจะมีบายน
มีรูปคล้าย ๆ รูปของท่านยิ้ม เต็มไปหมดเลย อันนี้ก็ถือว่าเป็นที่อยู่
แต่ว่าถ้าเป็นนครวัดนั้น ไม่ใช่มหายานแล้ว นครวัดนั้นก็ถือว่าเขาเรียกว่า “บรมวิษณุโลก”
คือที่สถิตของพระวิษณุ ก็เป็นการนับถือพระวิษณุ เราจะเห็นว่าในนครวัดมีภาพสลักหินเป็นมหาภารตยุทธเต็มไปหมดเลย
เพราะว่าพระกฤษณะกับพระนารายณ์คือก็แบบเดียวกัน แล้วก็มีรามเกียรติ์
แล้วมันเกี่ยวอะไรกับกัมพูชา ไม่มีเลย!!! อันนี้เป็นการพิสูจน์ว่าผู้ปกครองมาจากอินเดีย
มาจากพราหมณ์ แล้วก็นำศาสนาพราหมณ์และลัทธิต่าง ๆ มา
นี่คือเรื่องราวในประวัติศาสตร์
พอยุคพระนเรศวรก็ไปตีเขมรอีก
คือเมืองละแวกเป็นเมืองหลวงอีก ช่วงนั้นก็ยังเป็นเมืองขึ้นอยู่นะ
แต่เมืองขึ้นสมัยโบราณเป็นประเทศราชก็คือ มีบรรณาการมา
เขาให้ไปช่วยรบที่ไหนก็ไปช่วย แต่จะปล่อยให้ปกครองกันเอง
อันนี้คือท่วงทำนองของการเป็นเมืองขึ้นในยุคโบราณ แต่เนื่องจากเขามีการแข็งเมืองตอนช่วงพม่ามาตีเรา
พระนเรศวรก็ไปปราบ 2 รอบ ตอนแรกปี 2127 มั้ง! และตอนหลังปี 2136
ก็ขนคนมาเยอะแยะ เพราะว่า 2112 บุเรงนองก็ขนคนไทยไปพม่าเยอะ ศัพท์โบราณก็คือ
“เก็บผักใส่ซ้า เก็บข้าใส่เมือง” ก็คือต้องไปขนเอาแรงงานมา
นี่แปลว่าแรงงานมีความสำคัญในการสร้างแผ่นดิน พระนเรศวรไป 2 รอบ ตอนนี้ไปตีที่ละแวก
เมืองหลวงย้ายไปที่ละแวก
แล้วมาจนถึงรัตนโกสินทร์
ตั้งแต่รัชกาลที่ 1 มาจนถึงรัชกาลที่ 4 รวม ๆ แล้วเขาเป็นเมืองขึ้นเราหลายรอบ
ถึงตอนนี้แหละที่เขมรในยุคหลังจะมีวัฒนธรรมเหมือนกับไทย แล้วก็มีการเคลมกันไป
เคลมกันมา ที่พวกเราว่าเรื่องการแต่งตัว นางงามเขมรมองนางงามไทย อะไรอย่างนี้
เขาก็จะอ้างว่าเป็นของเขา
แต่อย่าลืมว่ากษัตริย์เขมรมาอยู่ในเมืองไทยตั้งแต่พระองค์ยังเล็ก ๆ ตั้งแต่ ร.1,
ร.2, ร.3 เพราะในกัมพูชา ก็พวกพราหมณ์ พวกขุนนางมีความแตกแยก
บางทีก็ไปสวามิภักดิ์ญวน บางทีก็สวามิภักดิ์ไทย
แต่ส่วนมากคนที่เป็นกษัตริย์/ลูกหลานกษัตริย์ก็จะวิ่งมาอยู่เมืองไทย มีตั้งแต่
นักองค์ด้วง นักองค์จันทร์ นักองค์เอง หลายนักองค์
แล้วมาอยู่เมืองไทยตั้งแต่เล็กจนโต แล้วชินกับศิลปวัฒนธรรม, ราชพิธีต่าง ๆ
มันไม่มีอะไรผิดหรอก
การที่เขาจะบอกว่านี่มันของเขา เอ้า...ก็เขาเอาไปจากไทยในยุครัตนโกสินทร์เป็นหลัก
และก็จากชนชั้นนำ ขนบธรรมเนียมอะไรต่าง ๆ เหมือนหมด
แล้วเวลามีการตั้งชื่อหรือว่าให้เครื่องราชกกุธภัณฑ์ก็ได้ไปจากประเทศไทย แต่อยู่ไป
ๆ บางทีก็ถูกขุนนางยุก็ไปอยู่กับเวียดนาม และบางทีก็รบกัน
อาจารย์ให้ทีมงานค้นเลยว่าในสมัยรัชกาลที่ 3 คือพระองค์รำคาญมาก คล้าย ๆ
สมัยพระนเรศวร แต่พระนเรศวรนั้นยกกองทัพไปนะ แต่รัชกาลที่ 3
ก็สั่งขุดคลองแสนแสบไปเจอกับแม่น้ำบางปะกง แล้วก็ไปใกล้เขมรเลย
ฉะนั้นใครอยู่คลองแสนแสบวัตถุประสงค์ที่ขุดตอนนั้นคือจะไปตีเขมร เพราะฉะนั้นเขาเป็นเมืองขึ้นของเราตั้งแต่สมัยอยุธยา
มาต่อธนบุรี และรัตนโกสินทร์ ความรู้สึกขมขื่นมีมั้ย? มันก็ต้องมี
เขาก็ขมขื่นกับเวียดนามเหมือนกัน แต่เขาเป็นเมืองขึ้นไทยนานกว่า
แล้วอันที่สอง
เรื่องที่อาจารย์อยากจะพูดก็คือเรื่อง “กลุ่มปราสาท”
ความจริงลำพังคนกัมพูชาไม่เท่าไหร่ แต่อาจารย์อยากจะพูดนะ
ยังไม่มีใครพูดประเด็นนี้ว่า สาเหตุส่วนหนึ่งที่เขาชอบทวงปราสาท
เมื่อก่อนนี้เขาไม่ได้สนใจทวงเท่าไหร่ นครวัดร้างเลย จนกระทั่งพวกคนฝรั่งเศสไปเห็นแล้วตกอกตกใจมาก
ก็คือพอไปเป็นเมืองขึ้นฝรั่งเศส คือในแถบนี้ ฝรั่งเศสกับอังกฤษเอา
“แม่น้ำเจ้าพระยา” อยู่ตรงกลางเป็นแนวกันชนอำนาจ ฝรั่งเศสจะสร้างอิทธิพลจาก
“แม่น้ำโขง” มา แล้วอังกฤษก็จาก “อินเดีย” มา การแข่งกันของสองจักรวรรดินี้
อังกฤษเขาดูยิ่งใหญ่ เขาได้อียิปต์ มีปิระมิด มีมัมมี่ มีขุมทรัพย์ที่ยิ่งใหญ่
ก็คือเขาสามารถเอาชนะผู้ที่มีอารยธรรมโบราณได้ เป็นความยิ่งใหญ่ของอังกฤษที่ได้อินเดีย
ได้อียิปต์ อาจารย์ไปที่บริติชมิวเซียม มีแต่มัมมี่ทั้งนั้นเลย
อาจารย์ต้องเดินออกมา มันรู้สึกเศร้ามาก มันเป็นมัมมี่ของอียิปต์
เขาเป็นประเทศที่บอกว่าพระอาทิตย์ไม่เคยตกดิน เพราะเป็นเมืองขึ้นเขาทั้งหมด
ไทยเสียกัมพูชาให้ฝรั่งเศสเมื่อ
พ.ศ. 2410 จักรวรรดิฝรั่งเศสต้องการแข่งขัน แล้วฝรั่งเศสจึงมาแลก
ประเทศไทยยอมแลกเอาตราดกลับมานะ ตอนที่ฝรั่งเศสยึกยือ ๆ เอาปฏิมากรรมสงคราม
ก็คือเราต้องจ่ายเงินจำนวนมาก เงินถุงแดง (เงินที่รัชกาลที่ 3
ทรงเก็บไว้เพื่อใช้ในยามบ้านเมืองคับขัน) ก็ต้องให้ฝรั่งเศสหมด
ยึดเมืองจันทบุรีก่อนแล้ว ยังไปยึดเมืองตราดเอาไว้ ทีนี้ในความคิดของรัชกาลที่ 5
สุดท้ายเขายื่นเงื่อนไขแลก ฝรั่งเศสเอา พระตะบอง-เสียมราฐ แต่คืน ตราด จันทบุรี เกาะใต้แหลมสิงห์ลงไปจนถึงเกาะกูดให้ไทย
เพราะในหลวง รัชกาลที่ 5 ท่านนึกเรื่อง “คน” เป็นหลัก แต่ว่าฝรั่งเศส นึกถึง
“โบราณสถานและความยิ่งใหญ่ของอารยธรรมโบราณ” เป็นหลัก
ดังนั้น
ส่วนหนึ่งของความรู้สึกผูกพันกับอารยธรรมโบราณ ในทัศนะอาจารย์นะ
ก็คือมาจากจักรวรรดิฝรั่งเศสด้วย
ซึ่งมีความภาคภูมิใจที่จะมาบูรณะและจะแข่งกับอังกฤษ
เขาก็ตั้งสำนักที่เกี่ยวกับโบราณคดีในอุษาคเนย์ แล้วเขาก็มีความภาคภูมิใจ
เขาได้เสียมราฐ-พระตะบองไป เราเอาตราด-จันทบุรี-เกาะกงกลับมา เพราะว่าเราไม่คิดว่า
“ปราสาทหิน” จะสำคัญกว่า “คน” แนวคิดของในหลวงรัชกาลที่ 5
แต่ฝรั่งเศสมันถือว่าปราสาทหินสำคัญกว่า ไม่ได้สนใจคน
แต่สนใจปราสาทหินเพื่อแสดงความยิ่งใหญ่ว่าตัวเองเป็นเจ้าอาณานิคมของดินแดงอารยธรรมโบราณ
ซึ่งจริง ๆ มันไม่ได้เกี่ยวกับคนเขมรปัจจุบัน เพราะว่าถูกทิ้งร้างจนต้นไม้ปกคลุมหนามาก
ในบางที่ถ้าเห็นรูปต้นไทรที่ขึ้นมันลำต้นใหญ่มากจนกระทั่งคุณไม่สามารถเอามาได้มันขึ้นปราสาท
ตอนที่พวกฝรั่งเศสไปพบก็เอามาเป็นเรื่องใหญ่ในยุโรปก็คือการเป็นค้นพบที่ยิ่งใหญ่
เรื่องของปราสาทในความคิดของอาจารย์นะ
ก็คือว่าเป็นเรื่องที่เขาได้รับการถ่ายทอดจากฝรั่งเศส ฉะนั้น “ธง” ของเขา
ปกติประเทศคอมมิวนิสต์ ธง มันต้องมีดาว จะเป็นดาวเล็ก ดาวใหญ่ ดาวอะไร ดูธงจีน
ธงเวียดนาม ธงของประเทศเขาต้องมีดาว
มีค้อนเคียว แต่เขมรกลายเป็นมีรูปนครวัด ในช่วงที่ปี 30 กว่า ที่ UN เข้ามาดูแล
อันนั้นเป็นธงสีฟ้าแล้วก็มีรูปแผ่นดิน แต่ว่าตั้งแต่อยู่กับอาณานิคมฝรั่งเศส
กลายเป็นมีสัญลักษณ์ของนครวัดเยอะมาก มันแปลกว่าประเทศที่มาจากคอมมิวนิสต์หรือประเทศอื่น
ๆ เขาไม่เอาโบราณสถานขึ้น แต่ในทัศนะอาจารย์อันนี้มาจากอิทธิพลของฝรั่งเศส
ที่ให้ความสำคัญกับปราสาทขอมเก่า ๆ
ดังนั้น
ในส่วนของความเกลียดชังและตำราต่าง ๆ ที่จัดเล่าเรียนในโรงเรียน
เป็นเมืองขึ้นไทยตั้ง 400 ปี ถามว่าตำราที่เขียนเขาจะเขียนให้ประเทศไทยดี
เป็นไปไม่ได้!!! เหมือนตำราของเราจะเขียนให้พม่าดี
ก็เป็นไปไม่ได้เช่นกัน แต่อันนี้ของเขาหนักกว่านะเพราะว่ามันตั้ง 400 ปี
เวลาเรามีวิวาทะ อาจารย์อยากจะให้เข้าใจปัญหาเรื่องราวในอดีตมาจนถึงปัจจุบันด้วย
เราควรจะเห็นใจในฐานะประชาชนต่อประชาชนด้วยกันที่เขาถูกกดขี่ แรงงานกัมพูชาก็มาอยู่ในไทย
และต้องการอยู่ในประเทศไทยจำนวนมาก ก็เรียกว่า
win-win ทั้งคู่
เราก็ต้องการแรงงาน เขาก็ต้องการที่จะทำงาน แต่ว่าเนื่องจากประเทศเขายังยากลำบาก
แล้วการปกครองเขาก็ไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตยที่ประชาชนจะมีความหวังว่ามีการเปลี่ยนรัฐบาลแล้วจะดีขึ้น
ของพม่าไม่มีการยอมให้เป็นระบอบประชาธิปไตยโดยอำนาจทหาร
แต่อำนาจทหารยังเปลี่ยน ของประเทศไทยมีสลับ เดี๋ยวก็มีการเลือกตั้ง
แล้วเดี๋ยวก็มีรัฐประหาร แต่ของกัมพูชา ซึ่งในยุคหลัง จริง ๆ
แล้วบทบาทของไทยมีบุญคุณต่อชาวกัมพูชามาก แต่ว่าความเกลียดชัง เขาเกลียดชังจักรวรรดินิยมไทยมากกว่าฝรั่งเศส
เขารู้สึกว่าฝรั่งเศสดีกับเขา ฟื้นฟูเกียรติยศศักดิ์ศรี ไปซ่อมวัง
สร้างวังให้พระเจ้าแผ่นดิน สร้างความเจริญให้ระดับหนึ่ง ซ่อมนครวัด-นครธม
เขาก็ซ่อมจริง แต่ตอนนี้ก็คงจะยิ่งแย่ผุพังไปเรื่อย ๆ
แต่ทั้งหมดนี้ก็คือมีความเกี่ยวพันกันกับจักรวรรดินิยมใหญ่
ซึ่งมีการแข่งขันกัน แล้วก็เกียรติยศศักดิ์ศรี จริง ๆ ผู้สร้างก็ไม่ใช่ชาวกัมพูชา
แต่เป็นผู้ปกครองซึ่งมาจากอินเดีย อารยธรรมก็มาจากอินเดีย
และผู้ที่มาเชิดชูก็ไม่ใช่คนกัมพูชา ก็เป็นจักรวรรดินิยมฝรั่งเศส แต่ว่าไป ๆ มา ๆ
ประชาชนสองประเทศเกลียดกัน ดิฉันอยากจะให้เข้าใจว่า ที่เขาเคลม ๆ กันอยู่นี้
เพราะว่าเขาเป็นเมืองขึ้นไทยนาน
โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือในช่วงรัตนโกสินทร์ยาวนานมาก
ถ้าเขาโกรธไทยเขาก็หันไปหาเวียดนาม ถ้าเขาไม่พอใจเวียดนามก็หันมาหาไทย
แล้วสุดท้ายก็เป็นฝรั่งเศสที่เป็นผู้ครอบครองอำนาจเหนือกัมพูชา
ดังนั้น
เราอาจจะมีอะไรคล้ายกับเขา เช่น โจงกระเบน เขาก็โจงกระเบน เราก็นุ่งโจงกระเบน
แล้วมาจากไหน? มันก็มาจากอินเดีย โบสถ์พราหมณ์ของเราก็มี
อาจารย์ไม่รู้ว่าประเทศเขายังมีอยู่หรือเปล่า? เพราะว่าความจริงแล้ว
คือตระกูลฮุนเซนเขาก็เริ่มต้นด้วยเป็นพรรคคอมมิวนิสต์เขมรแดง
จากนั้นก็ไปอยู่กับเวียดนาม แล้วยกกองทัพเวียดนามมาตีเขมรแดง ส่วนประเทศไทยนั้น
การรบของทั้งสองฝ่ายทำให้เราต้องดูแลประชากรเขมรเป็นจำนวนมาก ในช่วงเวลานั้น
ฮุนเซนและคณะของเขาต้องขึ้นอยู่กับเวียดนาม เป็นปฏิปักษ์กับจีน
แต่จีนโอเคกับเขมรแดง จีนก็มาช่วยเขมรแดง ดังนั้นพรมแดนไทยตรงนี้มันจึงยากลำบาก
เพราะว่าเมื่อตอนที่เขารบกันระหว่างฝ่ายอเมริกันหรือฝ่ายรัฐบาลที่อเมริกันสร้างขึ้นกับพวกขบวนการปฏิวัติเขมรแดง
ก็หนีมาไทย แล้วเวลารบระหว่างเขมรแดงกับเขมรฮุนเซน-เวียดนาม
กลุ่มพวกเขมรแดงก็มาพึ่งพิงไทย ไทยเราก็ต้องรับทั้งผู้อพยพ
และนอกจากนั้นอยู่แล้วไม่ไป ตั้งหมู่บ้านเข้ามาในดินแดนไทยจนบัดนี้
เพราะฉะนั้น
พรมแดนไทยที่เป็นที่ราบก็เป็นปัญหาแบบที่เราเผชิญ ส่วนที่เป็นป่าไม้และภูเขา
ของเราเป็นป่าไม้ ไม่มีคนอยู่ ฉะนั้นในเขตกองทัพภาคที่ 2
และพวกปราสาทก็ขึ้นไปอยู่ข้างบน และฝ่ายเขมรก็ต้องการทวงปราสาท อย่างที่เราบอก
เขารู้สึกว่าปราสาทเป็นศักดิ์ศรี ไม่ได้คิดว่าปราสาทนั้นเป็นผลพวงของอำนาจของผู้ปกครองที่ใช้เขาเป็นทาส
มันคิดกลับกันเพราะเขาไปเอาความคิดของฝรั่งเศสมาที่มองอารยธรรมโบราณเป็นเรื่องยิ่งใหญ่
ในฐานะตัวเองเป็นเจ้าจักรวรรดินิยมและต้องการอวดโลก
เพราะฉะนั้นมันก็เลยมีปัญหาทางชายแดน ทั้งด้วยความเกลียดชัง ทั้งด้วยการทวงปราสาทคืน
มันก็มาตลอด (ความจริงนะ ถ้าผู้นำกัมพูชาชอบปราสาทมาก
ทำไมไม่สร้างปราสาทหินขึ้นมาใหม่ด้วยความภาคภูมิใจของตัวเอง)
เราจะไม่เลยไปพูดถึงเรื่องการรบ
อาจารย์ว่าไม่ง่าย แต่อาจารย์คิดว่าสิ่งหนึ่งที่เราจะทำให้สถานการณ์ดีขึ้นได้ก็คือ
เข้าใจปัญหา เราพูดกันอย่างมีเหตุมีผล เราก็เข้าใจว่าเขาลำบาก
เมื่อเปรียบเทียบกันแล้วประเทศไทยเหนือกว่าทุกด้าน ดูเหมือนเหนือกว่าทุกด้าน
และในอดีตก็เคยเป็นเจ้าที่ครอบครองเขามาตลอด จะให้เขาดูดีไม่ได้
ดังนั้นอาจารย์อยากจะให้ความรู้สึกดี ๆ
และข้อมูลเหตุผลไม่ได้หมายความว่าเราต้องไปยอมเขา
แต่ว่าให้เข้าใจว่าทำไมเขาถึงเกลียดเรา แล้วถ้าเรามีความช่วยเหลือในระดับหนึ่ง
ถ้าตัวเขายังฟื้นไม่ได้ เราก็ยังจะต้องเจอปัญหานี้อีก ยาวนาน
เหมือนอย่างเราเกลียดพม่า
แต่ตอนนี้เราแคร์มั้ยพม่า เพราะพม่าตกต่ำมาก แต่กัมพูชาเกลียดเรา เพราะเรามันดูพุ่งสูงขึ้นตลอด
เราก็ต้องมองเขาอย่างเข้าใจ บางทีเวลาเขาส่งเสียงมเคลมเรื่องอะไร เรื่องโขน
เรื่องการแต่งตัว อันนี้ก็ของฉัน อันโน้นก็ของฉัน เราก็ต้องเข้าใจว่า
อ๋อ...ก็มาอยู่เมืองไทยนาน มาอยู่ในวังนาน แล้วก็ลอกเอาของไทยไป
ครูรำก็เอาไปจากเมืองไทย ไปสอนวิธีรำ ไม่ใช่นางอัปสรในนครวัดลุกขึ้นมาสอนซักหน่อย
ที่ฟ้อนรำหรือโขนหรืออะไรก็ตาม เพียงแต่เขาอาจจะมีพัฒนาการบ้างเท่านั้นเอง
เวลาเขาเคลมอะไรว่าเป็นของเขา อาจารย์ก็เฉย ๆ
ที่ว่าอาจารย์ว่าในอดีตเราก็รับของเขามา
มันก็รับเขาจริง แต่ทั้งหมดมันมาจากอินเดีย
และเป็นเรื่องระหว่างผู้ปกครองกับผู้ปกครอง ประชาชนก็ทะเลาะกันแต่พองาม
และคุณตอบได้เลยว่า อ๋อ...เข้าใจ ในอดีตมาอยู่เมืองไทยนานมากเลย
พระเจ้าแผ่นดินตั้งหลายองค์ อยู่ตั้งแต่ 6 ขวบก็มี 10 ขวบก็มี
จนเป็นหนุ่มแล้วถึงกลับไปครอง แล้วเขาไม่เอาแบบอย่างจากไทยไปหรือ? เขาก็ขนครู /
การแสดง / พระราชพิธีอะไรต่าง ๆ ไปใช้ในประเทศกัมพูชา ดังนั้น
จึงเป็นการไหลบ่าของยุคสมัย วัฒนธรรมระหว่างยุคสมัย
แต่ในที่สุดแล้ว จริง ๆ
เราเป็นประชากรของโลกเหมือนกัน ถูกกระทำจากผู้ปกครองเหมือนกัน
ทุกวันนี้ประเทศไทยนอกจากรบกันแล้ว ก็ยังต้องมาสู้กันเรื่องรัฐธรรมนูญ
ไม่รู้รัฐธรรมนูญจะออกมาสีอะไร
อันนั้นก็เป็นเรื่องที่ว่าผู้ปกครองจะคืนอำนาจให้ประชาชนไหม? ปัญหานี้เรามีร่วมกัน
ผู้ปกครองไทยจะคืนอำนาจให้ประชาชนไทย อย่าเป็นประชาธิปไตยแบบโรงลิเก
ในส่วนของกัมพูชา ทรัมป์ต้องถามนะ เวลาทรัมป์ถามประเทศอื่น เวเนซูเอลา หรืออื่น ๆ
ว่า คุณเป็นประชาธิปไตยหรือเปล่า ลองถามฮุนเซนดูซิว่าประเทศคุณเป็นประชาธิปไตยไหม?
ไม่ต้องมายุ่งกับไทยก็ได้ เฉพาะคนของคุณเอง ปัญหาสิทธิมนุษยชนมีไหม?
ดังนั้น
ชะตากรรมของประชาชนทั้งสองประเทศก็คือ รัฐบาล/ผู้ปกครอง
ไม่คืนอำนาจให้กับประชาชนจริง แต่เรามีอาณาจักรมีอาณาเขตที่เหนือกว่า
มีพลเมืองที่มากกว่า
มีการปกครองที่ดูเหมือนดีก็คือไม่ได้อยู่ในนิตินัยของการที่เป็นเมืองขึ้นของใคร
แต่มันก็ลุ่ม ๆ ดอน ๆ ในการปกครอง เพราะฉะนั้น ประชาชนควรจะเข้าใจกัน
ถ้าจะมีการทะเลาะกันบ้างก็ให้เข้าใจว่า ที่สำคัญที่สุดก็คือ
ประชาชนทั้งสองประเทศยังยากลำบากอยู่เหมือนกัน
มันเป็นเรื่องที่ผู้ปกครองยังไม่ยอมคืนอำนาจให้ประชาชนเหมือนกัน
และเมื่อเขาเกลียดเรา เราก็เข้าใจว่าทำไมเขาถึงเกลียดเรา
อาจารย์คิดว่าเราสามารถให้อภัยประชาชนต่อประชาชนได้ แต่ว่าระหว่างรัฐต่อรัฐ
เป็นอีกเรื่องหนึ่งว่าจะดำเนินนโยบายอย่างไร
แน่นอน! รักษาอธิปไตย
และความถูกต้องของกติการะหว่างประเทศ แต่ว่าการสู้รบมันจะไม่จบแน่นอน
เพราะว่ากัมพูชา ถึงเขาเป็นประเทศเล็ก ๆ แต่เขามาจากสงครามปฏิวัติ
มาจากสงครามจรยุทธ มาจากสงครามที่ขุดรูขุดอุโมงค์ ใช้ทุ่นระเบิดเป็นอาวุธ
ไปที่ไหนหอบลูกหอบเมียไป พอไปตั้งค่ายที่ไหนก็เลยมีหมู่บ้าน เขาก็ทำแบบนี้
ก็เตือนมายังรัฐบาล ขอให้ปฏิบัติการให้ดี การใช้การทหารนำการเมือง
ตามหลักการนั้นไม่ถูกต้อง เพราะว่ามีบริบทหลายบริบท ทั้งบริบทสังคมโลก
บริบทกติกาสากล บริบทของความชอบธรรมสำหรับชีวิตของพลเรือน
วันนี้อาจารย์เอาแค่นี้นะ
เพราะว่าถ้าคุยจริง ๆ เรื่องประวัติศาสตร์นี่ยาวมาก แล้วก็เป็นเรื่องที่ชอบมากด้วย
ถ้าใครมีเวลาว่าง ๆ ก็ไปอ่าน แล้วตั้งคำถามมา แล้วก็คุยกัน
เพราะว่าเราจะเข้าใจปัจจุบัน เราต้องเข้าใจอดีต แล้วเมื่อเราเข้าใจปัจจุบัน
เราก็จะเห็นอนาคต ที่กำลังพูดอยู่นี้ก็คือพูดอดีตเพื่อให้เข้าใจปัจจุบัน
ไม่ใช่เป็นประวัติศาสตร์ที่ไม่มีประโยชน์อะไร
ก็หวังว่าคงจะเป็นประโยชน์บ้างสำหรับพวกเรานะคะ สวัสดีค่ะ
