[ถอดบทสัมภาษณ์] อ.ธิดา ลักษณะพิเศษของสังคมไทยเป็นสิ่งซึ่งผู้ที่ต้องการเปลี่ยนแปลงต้องเข้าใจ
เหลืออีก 8 ปี จะครบ 100 ปีการเปลี่ยนแปลงการปกครอง ถามว่า 100 ปีนั้น
จะเป็นประชาธิปไตยแบบสากลได้มั้ย?
คลิปจาก
สำนักข่าวทูเดย์ [https://www.youtube.com/watch?v=I_V1uR7LJa8]
คำถาม
: ทำไมอาจารย์ถึงมีแนวคิดเหมือนกับเยาวชนคนรุ่นใหม่
ไม่เหมือนกับคนที่อายุรุ่นราวคราวเดียวกันส่วนใหญ่
อาจารย์ผ่านการต่อสู้มา
50 ปี อาจารย์เป็นนักวิทยาศาสตร์สอนหนังสือ
ฉะนั้นวิทยาศาสตร์มันให้ความคิดที่เป็นวิทยาศาสตร์ด้วย มีวิทยาศาสตร์ธรรมชาติ
กับวิทยาศาสตร์สังคม ต้องมองสังคมอย่างเป็นวิทยาศาสตร์ด้วย และที่สำคัญก็คือว่า
อาจารย์ก็มีจุดสะเทือนใจแบบลุงนวมทอง หรือแบบบุ้ง ก็คือ คนที่ตายต้องการต่อสู้เพื่อที่จะให้อำนาจเป็นของประชาชนตั้งแต่ยุคนั้น
อันนี้จึงทำให้เรามาสนใจ
แล้วเวลาเรามาทำงานการต่อสู้ประชาชน ถ้าเราไม่ศึกษา ถ้าเราวิเคราะห์ไม่เป็น
เราก็ตามเขาอย่างเซื่อง ๆ อย่างตอนนี้บางคนก็มาโกรธ ทำไมไม่เชียร์พรรคโน้นพรรคนี้
อาจารย์สู้มา 50 กว่าปี จะให้มาเป็นกองเชียร์พรรคเหรอ? มันมากไปหน่อย
อาจารย์สู้มาก่อนที่มีพรรคพวกนี้เกิดอีก พูดตรง ๆ นะ
อาจารย์เองก็เคยอยู่ในเขตป่าเขาตอนหลัง 6ตุลา19 เป็นเวลา 7 ปีนะ
แต่ว่าอันนั้นก็เป็นบทเรียนว่ามันไม่สำเร็จ
เพราะว่าเรารู้เลยว่าต่อให้คุณมีกองทหารอะไรก็ตาม
ถ้าประชาชนในประเทศความคิดยังไม่เปลี่ยน คุณไม่มีทางชนะ!
แต่ตอนนี้ฝั่งจารีตรู้ไว้ด้วยนะ
ว่าประชาชนเปลี่ยนไปแล้ว การที่ผลเลือกตั้งครั้งที่แล้ว
ก้าวไกลกับเพื่อไทยรวมกันแล้วเป็น 64% ของผู้มาออกเสียง
แปลว่ามันเกินครึ่ง แปลว่าคนส่วนใหญ่ ไม่ว่าจะเยนเนอเรชั่นเก่ากับคนรุ่นใหม่รวมกัน
ก็คือไปในทิศทางที่ไม่ใช่จารีตอำนาจนิยม ต่อต้านรัฐประหาร
สำหรับอาจารย์
เราผ่านการต่อสู้มา อาจารย์ก็อยากจะฝากถึงพวกคนรุ่นใหม่ ทิศทางของประชาชน และพรรคการเมืองที่รู้สึกว่าตัวเองเป็นพรรคที่ทันสมัย
เข้าใจ คือสังคมไทยมันซับซ้อน
บางครั้งที่ทำให้ตัดสินใจผิดพลาดแม้กระทั่งพรรคเพื่อไทยหรือคุณทักษิณในอดีต คุณต้องศึกษาลักษณะเฉพาะของสังคมไทย
นอกจากศึกษาประวัติศาสตร์ของสังคมโลกแล้ว คุณต้องศึกษาลักษณะเฉพาะของสังคมไทย
สังคมไทยไม่เหมือนกับ
คุณจะไปเทียบมาเลเซีย พม่า ลาว หรืออะไรไม่ได้
สิ่งสำคัญสิ่งหนึ่งที่ทำให้สังคมเราจารีตอำนาจนิยมอยู่ได้นาน
เพราะมียุคสมัยที่ทำให้เขาอยู่ได้ โดยเฉพาะอย่างยิ่งก็คือ
ความที่เราเป็นเจ้าอาณานิคมในภูมิภาคเหมือนกันนะ ลาว กัมพูชา
ภาคเหนือล้านนาก็ขึ้นกับเรา ภาคใต้ก็ขึ้นกับเรา
แล้วในช่วงที่มีจักรวรรดินิยมเข้ามาเราก็ต้องปล่อยหลุดไป
แต่ว่าตัวประเทศกับอำนาจส่วนกลางแบบเดิมยังดำรงอยู่
ดังนั้นเราไม่ได้ผ่านสงครามจักรวรรดินิยม ประชาชนไม่เคยออกมาสู้รบเพื่อเอกราช
อำนาจการต่อสู้ พลังประชาชนไม่ได้แข็งแกร่ง ไม่เหมือนกับ อย่างเวียดนาม ลาว
กัมพูชา เขาสู้เพื่อได้เอกราชจากฝรั่งเศส จีนก็ต่อสู้ในการสู้รบกับจักรวรรดินิยมตะวันตกและญี่ปุ่น
แต่เราไม่มีสงครามภายในแบบนั้น ดังนั้นจารีตอำนาจนิยมแบบเก่ายังเข้มแข็งมาก
เข้มแข็งทั้งโครงสร้างอำนาจ เข้มแข็งทั้งโครงสร้างทางสังคม
นี่เป็นลักษณะเฉพาะของประเทศไทย ซึ่งเขาไม่ต้องการเปลี่ยน
ดังนั้น
เหตุการณ์ที่เกิดขึ้นตั้งแต่มีการเปลี่ยนแปลงการปกครองจนปัจจุบันนี้ แปลว่าสงครามระหว่างที่ต้องการเปลี่ยนแปลงให้อำนาจเป็นของประชาชนกับจารีตอำนาจนิยมยังไม่จบ
มันถึงเจอกรณีแบบ “บุ้ง” เพราะมันเป็นประชาธิปไตยแบบไทย ๆ
เลยเป็นความยุติธรรมแบบไทย ๆ ความยุติธรรมมันขึ้นกับระบอบ อาจารย์อยากจะฝากไว้ว่า
ฝ่ายเสรีนิยมทั้งหลายและฝ่ายประชาธิปไตย คุณต้องเข้าใจว่าสังคมไทยมันลึกซึ้งไม่เหมือนกับสังคมประเทศอื่น
คิดว่าเปลี่ยนแปลงการปกครองแล้ว คิดว่าเลือกตั้งแล้ว จบ! ไม่จบค่ะ!
เพราะมันมีเบื้องหลังกับมีเบื้องหน้า เบื้องหน้าก็อาจจะเป็นละครลิง เป็นโขน
เป็นอะไรก็เล่นไป ป้ายก็เป็นเวทีประชาธิปไตย จริง ๆ มันไม่ใช่
เพราะฉะนั้น
ลักษณะพิเศษของสังคมไทยเป็นสิ่งซึ่งผู้ที่ต้องการเปลี่ยนแปลงต้องเข้าใจ
แล้วอาจารย์มองตั้งแต่แรกแล้วว่ามันต้องเป็นสงครามยืดเยื้อ นี่ถ้าปี 2575 ก็ครบ
100 ปีนะ ตอนนี้ 2567 เหลืออีก 8 ปีเท่านั้น การเปลี่ยนแปลงการปกครองจะครบ 100 ปี
คำถามว่า 100 ปีนั้น จะเป็นประชาธิปไตยแบบสากลได้มั้ย? อาจารย์ยังไม่แน่ใจ ฝากตรงนี้ว่า
ต้องเข้าใจศึกษาลักษณะพิเศษเป็นพิเศษ
และคุณต้องกำหนดขั้นตอนในการต่อสู้อย่างสอดคล้องความเป็นจริง
เพื่อไม่ต้องการให้สูญเสียมาก นี่เตือนทั้งสองฝั่งเลยนะ
คำถาม
: กิจกรรมการจัดงานรำลึกและทวงความยุติธรรมในวันที่ 19 พฤษภา นี้
เป็นปีที่เท่าไร
14
ปี (จาก 2553 มา 2567) อายุความเหลือ 6 ปีเท่านั้นเอง 14 ปีนี้
อาจารย์อาจจะบอกได้เลยว่าอาจารย์จัดมาตลอดเลยนะ พูดกันตรง ๆ
ว่าคนเสื้อแดงอาจจะมีบางส่วนเขาก็ยึดเอาการต่อสู้ที่เป็นกองเชียร์พรรคการเมือง
แต่อาจารย์อยู่ฝ่ายประชาชน 100% ไม่ได้ขึ้นสังกัดพรรคไหน
คำถาม
: บางคนติดภาพว่าคนเสื้อแดงมากับพรรคเพื่อไทย มากับคุณทักษิณ ชินวัตร ณ
ตอนนี้ยังพูดแบบนั้นได้หรือเปล่า?
มันไม่ใช่มาตั้งแต่ต้น
การเกิดแนวร่วมขึ้นมาตอนแรกคือกลุ่มต่าง ๆ มารวมกัน อาจารย์กับคุณหมอเหวง
ครูประทีป ก็มาจากสายสมาพันธ์ประชาธิปไตย แล้วก็มีคุณหนูหริ่ง แล้วก็มีคุณสมยศ
พฤกษาเกษมสุข แล้วก็มีคุณสุรชัย ด่านวัฒนานุสรณ์ รวมกันเป็นแนวร่วม
และรวมทั้งกลุ่มเยาวชนที่เรียกว่า 19กันยาต่อต้านรัฐประหาร
หลังจากนั้นก็มีคนของเพื่อไทยและพีทีวี ก็มาสมทบตามหลังอีกที
เสื้อสีแดงที่เกิดขึ้นก็คือไม่เอารัฐธรรมนูญ
50 (ความคิดของหนูหริ่ง) แล้วพอตอนหลังเมื่อองค์กรค่อย ๆ กระชับเข้า
เวลาเราจะขับเคลื่อนก็คุยกันในที่ประชุมว่าจะเอาอย่างไรดี อาจารย์บอกก็เอาสีเสื้อเก่านั่นแหละ
ตอนที่ออกมาคัดค้านรัฐธรรมนูญ 50 ไม่ต้องไปให้ซื้อใหม่ เอาสีแดงเป็นสัญลักษณ์
เพราะฉะนั้น สีแดงเป็นสัญลักษณ์ของการต่อต้านรัฐประหาร ต่อต้านการสืบทอดอำนาจ
ต่อต้านเผด็จการ ไม่ใช่สีแดงเป็นของพรรคเพื่อไทย ไม่ใช่ตั้งแต่แรก
อาจารย์เคยพูดหลายทีแล้วนะ
หวังว่าคงไม่โกรธเพราะอาจารย์พูดความจริง “เพื่อไทย” เดิมมีสีขาว แล้วตัวไทยรักไทยก็เป็นสัญลักษณ์ธงชาติสีน้ำเงิน
ขาวกับน้ำเงิน แล้วมาเพื่อไทยก็เหมือนกัน ก็เป็นสัญลักษณ์คล้าย ๆ ธงชาติคล้าย ๆ
กัน เพิ่งมารอบนี้แหละที่ใช้สีแดงเป็นสัญลักษณ์ ในความคิดของอาจารย์ก็คือ
คนเสื้อแดงส่วนใหญ่ก็รักคุณทักษิณ แล้วก็พรรคเพื่อไทย
แต่คนเสื้อแดงไม่ใช่พลเมืองเซื่อง ๆ นะ เขาก็เป็นพลเมืองที่ตื่นรู้ เพราะว่าช่วงเวลาที่ต่อสู้มายาวนาน
เขาเกิดขึ้นมาจากอุดมการณ์ในการต่อต้านรัฐประหาร
พอเวลามีพรรคการเมืองหลายพรรคขึ้นมาในวิถีทางรัฐสภา เขาก็มีสิทธิ์ที่จะคิดว่าเขาชอบพรรคไหนมากกว่าที่ใกล้กับความคิดเขา
ดังนั้น
เลยทำให้คนเสื้อแดงแตก! คุณดูคะแนนพรรคเพื่อไทยรอบก่อน 14 ล้านเสียง ตอนนี้เหลือ 10 ล้าน
ทั้งที่ประชาชนมากขึ้น แล้ว 4 ล้านหายไปไหน? อาจารย์คิดว่าทางพรรคเพื่อไทยเขาก็รู้
เขาก็อยากดึงคนเสื้อแดงกลับ มันถึงมี “ครอบครัวเพื่อไทย”
ดึงเพื่อให้มาเป็นครอบครัวเพื่อไทย เพื่อหวังว่าอารมณ์ความรักที่มีอยู่จะทำให้กลับมา
คล้าย ๆ กลับบ้านเถอะประมาณนั้น เพราะว่าตอน “อนาคตใหม่” ก็หายไปเยอะ
แต่ว่าเนื่องจากตอนนั้นเป็นบัตรใบเดียว มันเทียบยาก แต่เขาก็รู้ว่าหายไปเยอะ
เพราะฉะนั้นเขาก็เตรียมพร้อม
แต่การเตรียมครั้งนี้มันก็อาจจะดีสำหรับพรรคเพื่อไทย
แต่อาจารย์ว่ามันไม่ได้ผล ถ้าได้ผลเขาต้องได้คะแนนมากกว่านี้ ต้องเป็นอันดับ 1
แล้ว แต่ที่ไม่ได้ผลก็ทำให้คนเสื้อแดงจำนวนหนึ่งที่เชียร์พรรค
ไปโกรธคนเสื้อแดงที่ไปเลือกพรรคอื่น
ก็เลยทำให้ท่วงทำนองระหว่างมิตรกลายเป็นด่าทอเป็นศัตรู ซึ่งในการต่อสู้ของประชาชนนั้น
ไม่ถูก! สำหรับประชาชนนั้นมีมิตรแท้ศัตรูถาวร ศัตรูถาวรคือจารีตอำนาจนิยมและพวกที่สนับสนุนรัฐประหาร
นี่แหละคือศัตรูถาวร มิตรก็คือคนที่ผนึกกำลังกัน แต่แน่นอน มิตรก็มีหลายระดับ มีมิตรที่พร้อมจะพลีชีพก็มี
มีมิตรที่พร้อมจะใส่เพื่อผลประโยชน์ และแค่เป็นกองเชียร์ก็มี ก็เลยทำให้แยกมิตร
แยกศัตรูไม่ออก ก็ทะเลาะกันอุตลุด
คำถาม
: บรรยากาศคนเสื้อแดงตอนนี้เป็นอย่างนี้
อย่างที่อาจารย์บอกว่ามีคนที่รักและศรัทธา “เพื่อไทย-คุณทักษิณ” แต่จุดประสงค์ของ “คนเสื้อแดง”
ไม่ใช่เพื่อพรรคไหนทั้งสิ้น
มาร่วมกัน
เพราะว่าตอนนั้นพรรคเพื่อไทยก็ถูกกระทำ แล้วเราก็เห็นใจ สงสาร แต่อาจารย์ก็บอกตรง
ๆ ว่าอาจารย์วิเคราะห์สังคมและอาจารย์รู้ว่ามันเป็นยังไง
แต่ว่าอาจารย์ไม่ได้เกี่ยวข้องกับพรรค
พรรคเขาก็ตัดสินใจในหลายอย่างที่ไม่ตรงกับความคิดอาจารย์ อาจารย์พูดอย่างเชื่อมั่นเลยนะว่าถ้าหากเขาเข้าใจและเวลาเราเตือนอะไรไปแล้วเขาฟังบ้างนะ
อาจารย์จะบอกให้เลยนะ นี่พูดอย่างคนอายุ 80 แล้วนะ กล้าพูดเลยนะ เพราะนับถอยหลังแล้ว
“เพื่อไทย” จะไม่ลำบากมาจนกระทั่งถึงเวลานี้
แต่ว่าเขาไปเลือกวิธีซึ่งไม่ใช่วิธีของประชาชน
คำถาม
: ตอนที่ “เพื่อไทย” ไปจับมือกับ “พลังประชารัฐ-รวมไทยสร้างชาติ”
อาจารย์มีความเห็นอย่างไร?
ก็ไม่เอาน่ะซิ
เพราะว่าชื่อ นปช. เดิมเราต่อต้านรัฐประหาร เมื่อกี้ที่อาจารย์เริ่มต้นว่า
เขาอยู่ในปีกความคิดขั้วจารีตอำนาจนิยม ถ้าคนไม่ใช้จารีตอำนาจนิยม
ถ้าคุณเป็นฝ่ายประชาธิปไตย คุณจะมาทำรัฐประหารได้ยังไง?
คำถาม
: ถ้าอาจารย์คิดอย่างนั้น แล้วจะนิยามว่า “พรรคเพื่อไทย” ณ
ตอนนี้เป็นพรรคการเมืองแบบไหน
ก้าวข้าม
คือยังพยายามมองในแง่ดีนะ ก็คือเขาต้องการเป็นรัฐบาลได้
แล้วต้องการให้ครอบครัวผู้นำยังสามารถที่จะมาทำงาน กลับประเทศได้ด้วย อาจารย์ก็มองว่าเขาก็ต้องเลือกใช้ยุทธวิธี
แต่ในความคิดของอาจารย์ที่อยากจะฝากว่า พรรคการเมืองในระบบทุนนิยมประชาธิปไตยแบบทุน
เขาไม่มีมิตรแท้ศัตรูถาวรนะ เขาจะจับมือกับใครก็ได้เพื่อสามารถที่จะได้เป็นรัฐบาล
แล้วเขาก็เชื่อว่าถ้าเป็นรัฐบาล เขาก็จะทำดีอย่างนั้นอย่างนี้
แต่มันไม่ใช่วิถีทาง
เพราะว่าการต่อสู้ของประชาชนนั้น ที่รู้อยู่ว่า 2 ฝักฝ่าย คุณก็เห็นขนาด “บุ้ง”
เสียชีวิต ยังมีคนไปด่าว่าเขา ก็แปลว่าเขายังสมาทานความคิดแบบจารีตอำนาจนิยมและมองไม่เห็นว่าคนรุ่นใหม่เขาเปลี่ยนไปแล้ว
นึกแต่ว่ามีคนมาปั่นหัวเด็ก เมื่อเขาไม่เปลี่ยน
สถานการณ์ประเทศมันจะแรงขึ้นไปเป็นลำดับ แต่สำหรับพรรคเพื่อไทยนั้น
ในฐานะพรรคการเมืองเขาไม่ใช่นักต่อสู้ฝ่ายประชาชน แต่ไหนแต่ไรเขาก็ไม่ใช่
เขาก็เป็นพรรคการเมือง
แม้
“พรรคก้าวไกล” อาจจะบอกว่าตัวเองมีอะไรหลายอย่างที่นำเสนอในแนวการต่อสู้ของประชาชน
แต่อาจารย์ก็ไม่เชื่อมั่นทั้งหมด เพราะว่าคุณเป็นพรรคการเมือง ไม่รู้เขาก็อาจจะพยายามทำให้ดีก็ได้นะ
แต่ในวิถีทางของพรรคการเมือง มันไม่มีมิตรแท้ศัตรูถาวร
ต้องพิสูจน์ตัวเองไปข้างหน้า ส่วน “พรรคเพื่อไทย” เขาก็ไม่ใช่พวกขวาจัด
เขาก็ไม่ใช่พวกจารีตอำนาจนิยมนะ แต่ว่าเขาจับมือกับฝั่งนี้ในฐานะที่ได้ฐานเสียงมากและสามารถขึ้นมาเป็นผู้นำ
แต่อาจารย์ไม่รู้ว่าเลือกตั้งครั้งต่อไปจะเป็นยังไง?
แต่อาจารย์ก็ยังไม่ถือว่าเขาเป็นศัตรู เพราะอาจารย์ยังมองว่าเขาก็เป็นยุทธวิธี
คือเนื้อแท้เขาไม่น่าจะกลายพันธุ์ได้มากขนาดนั้น คือเป็นความจำเป็นต้องทำ
ทั้งทางการเมืองและเรื่องผลประโยชน์
เพราะฉะนั้น
เราอย่าไปหวังมาก แม้กระทั่งที่เราทวงความยุติธรรมนะ อาจารย์ก็ไม่ได้หวังมาก
แม้กระทั่งพรรคก้าวไกลจะทำอะไรให้ได้สักเท่าไร
เขาก็จะมีโมเดลของเขาเองว่าเขาจะทำอะไร แล้วเขาคิดว่าจะได้ผลประโยชน์จากอะไร
แต่ขอโทษนะตอนแรกที่เขาเขียนมาเรื่องนิรโทษกรรมที่กำลังทำอยู่
เขาคิดจะนิรโทษเฉพาะหลังการรัฐประหารปี 2557 จนกระทั่งเราเคลื่อนไหว
จนกระทั่งเขามองเห็น แล้วก็กลายเป็นการหาเสียงได้นะ เขาก็ได้ประโยชน์
คือเขาถอยนิรโทษกรรมไปจนถึงปี 2549 ก่อนหน้านั้นเขียนนิรโทษกรรมหลังรัฐประหารปี
2557 นะ อาจารย์มองแล้วหัวเราะเลยว่าตีปัญหาไม่แตก แต่เราก็ช่วยเขา
เพราะอย่างน้อยเขาก็กล้าที่จะเสนอ จริง ๆ ปัญหามีอยู่เยอะ จะตัดต่อเอาหลังรัฐประหารปี
2557 มันไม่ได้ เหมือน “บุ้ง” ก็มาผูกกับผู้เสียชีวิตในเหตุการณ์ปี 2553
มันเป็นความต่อเนื่องทางประวัติศาสตร์ เป็นอันเดียวกันในสองทศวรรษ
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #ธิดาถาวรเศรษฐ #เพื่อไทย #คนเสื้อแดง #ก้าวไกล
