อนุสาวรีย์ประชาธิปไตย มรดกคณะราษฎร 2475
ตอนที่ 4 : สิ่งที่คณะราษฎรไม่ได้ปฏิรูปคือ
“กองทัพและตุลาการ”
สัมภาษณ์
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ ในวาระ 89 ปี 24 มิถุนายน 2475 คณะราษฎรปฏิวัติสยาม
เปลี่ยนแปลงการปกครองจากระบอบสมบูรณาญาสิทธิราชย์ มาเป็นระบอบประชาธิปไตย (สัมภาษณ์โดย The 101 world เมื่อ 24 มิ.ย. 63)
----------
ตอนชุมนุมที่ราชประสงค์ ณ
ขณะนั้นรัฐบาลอภิสิทธิ์กุมอำนาจอยู่
อาจารย์มองว่ากลุ่มชนชั้นปกครองที่เป็นรัฐบาลกับทหาร เขาดีลอำนาจกันยังไง
ภาวะอำนาจในการสั่งการทหารเป็นแบบไหน?
ในเวลานั้นทหารอยู่ในเครือข่ายของฝ่ายจารีตอยู่แล้ว
นั่นก็คือ มีการตระเตรียมในการที่จะขึ้นมาสู่อำนาจ
หมายความว่าทางฝ่ายอนุรักษ์นิยมได้เข้ามามีการจัดการ
จนกระทั่งมีความเห็นพ้องกันว่าคนที่ขึ้นมาเป็นผบ.ทบ.หรือคุมกำลังส่วนต่าง ๆ
พูดง่าย ๆ ว่าจะต้องไว้ใจได้ เชื่อถือได้ (อันนี้เป็นความคิดของอาจารย์นะ
ซึ่งเป็นหรือไม่เป็น ไม่รู้) แต่เชื่อว่าจัดการได้
เพราะฉะนั้น
หมายความว่าฝ่ายทหารก็อยู่ในเครือข่ายจารีต
แต่ก็ไม่ใช่ว่าเขาจะไม่มีความคิดของตัวเองอะไรเลย
เพราะเขาก็ต้องรู้เหมือนกันว่าถ้าทำอะไรผิดพลาดไปนี่มันหัวขาดนะ
แล้วก็ไม่มีอนาคตนะ มันไม่ใช่ง่าย ๆ เพราะมันมีรัฐธรรมนูญอยู่ สามารถถูกจัดการได้
อันที่สองก็คือ
การจัดการมันมีทั้งรูปแบบของระบบและรูปแบบทางความคิด
ทางความคิดของกลุ่มทหารที่ขึ้นมาคุมกำลังในยุคหลัง ๆ
อาจารย์ว่ามันอยู่ในสายของจารีตนิยมหมด แน่นอนมีการจัดการ “วาง” จะเป็นกลุ่มไหน
อันนั้นก็เป็นอีกเรื่องหนึ่ง เป็นคอนเนคชั่นที่ว่าจะวางอยู่ที่ไหน
เพราะว่าเวลาเขาจะให้ใครขึ้นมา มันก็ต้องมีการคุยกัน
แต่อีกอันก็คือในทางความคิดก็ถูกครอบงำด้วยความคิดแบบอนุรักษ์นิยมและจารีตนิยมด้วย
มันจะมี 2 อย่างคือ 1) การให้คุณให้โทษด้วยตำแหน่ง 2) ความคิดที่ครอบงำ
ในปัจจุบันที่มันเป็นเครือข่ายของชนชั้นนำมันจะมี 2 อย่างนี้อยู่
ไม่ว่าจะเป็นทหารหรือพลเรือน
เพราะแน่นอนไม่ว่าจะให้คุณให้โทษที่ให้เขาขึ้นมาได้เป็นใคร เป็นประชาชน
หรือเป็นชนชั้นนำสูงกว่า ถ้าเป็นประชาชนเขาต้องเดินเข้าหาประชาชน
แต่ถ้าเป็นชนชั้นนำที่สูงกว่าเขาก็ไม่จำเป็นต้องเดินเข้าหาประชาชนซิ
เพราะฉะนั้นสายงานอะไร
หน่วยงานอะไรที่มันไม่ยึดโยงกับประชาชน หน่วยงานเหล่านั้นมันง่าย
เพราะว่ามันถูกจัดการด้วยผลประโยชน์อยู่แล้ว
นอกจากนั้นบางคนถึงแม้จะไม่ใช่ผลประโยชน์ซึ่งหน้าแต่ความคิดมันถูกครอบงำมา
ถูกหล่อหลอมมาเป็นแบบนั้น
คำถามที่ว่ารุ่นก่อนดูเหมือนแยกระหว่างกองทัพกับฝ่ายจารีตนิยมพลเรือน
และรุ่นหลังดูเหมือนรวม อาจารย์ว่าในรุ่นก่อนก็มีทั้งแยก มีทั้งรวมนะ เป็นคราว ๆ
แม้กระทั่งจอมพลถนอมก็ดูเหมือนถูกจัดการ แต่ในที่สุดจอมพลถนอมก็กลับมาได้
ที่กลับมาได้ก็แปลว่าต้องได้รับความร่วมมือความเห็นชอบของเครือข่ายฝ่ายจารีตและรัฐบาลขณะนั้นหรือเปล่า
นี่ยกตัวอย่าง
เพราะฉะนั้น
อันนี้มันเกี่ยวข้องกับผลประโยชน์ที่เปลี่ยนไปเปลี่ยนมา ถ้าถามว่ามาถึงปัจจุบัน
(ในความคิดของอาจารย์นะ อาจจะผิดก็ได้) ก็คือ เครือข่ายจารีตได้พยายามให้
อำนาจกองทัพ อำนาจตุลาการ หรือกระทั่งองค์กรอิสระ คือทั้งหลายที่ไม่ยึดโยงกับประชาชน
มันกลายเป็นเข้ามาอยู่ในเครือข่ายนี้หมด แล้วบางทีเขาจัดการกันน่าเกลียด
คืออะไรที่เพื่อนช่วยเพื่อนที่มาเป็นป.ป.ช.ตามข่าวที่เราเห็นอยู่ทุกวันนี้ เป็น
กกต. เป็น ป.ป.ช. ก็กลายเป็นในกลุ่มเครือข่ายต่าง ๆ เหล่านี้ ซึ่งมันเป็นเครือข่ายวงกว้างออกไปแล้วนะ
ไม่ใช่วงในแล้วนะ ก็เป็นวงนอก เพราะว่ามันมีผลประโยชน์ที่คุณรอรับ
คุณไม่ได้มาจากประชาชน ดังนั้น คนเหล่านี้เมื่อไม่ยึดโยงกับประชาชน
เขาก็ต้องทำทุกอย่างเพื่อให้เขาอยู่ได้ พูดง่าย ๆ ว่าโหนนั่นแหละ
ต้องเป็นการโหนนั่นแหละ มันไม่ใช่เป็นการขึ้นบันไดมาจากประชาชน
ในอดีตมันอาจจะดูเหมือนไม่ร่วมกันเท่าไหร่
แต่ในปัจจุบันกับในอดีตที่ผ่านมาใกล้ ๆ ดูเหมือนเป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน
เพราะอาจารย์มองว่าเขาได้ขยับเครือข่ายออกมา เพราะเขามองว่าตัวนี้เป็นตัวชี้ขาด
คุณทำม็อบก็ไม่สำเร็จถ้าไม่มีการทำรัฐประหาร มันกลายเป็นอาวุธสำคัญ
เพราะฉะนั้นอาวุธสำคัญอันนี้มันต้องอยู่ในมือ คำถามคืออยู่ในมือใคร?
ถ้าคุณต้องการอำนาจ คุณก็ต้องมีอาวุธอันนี้ คือกองทัพอยู่ในมือของตัวเองให้ได้ เพราะฉะนั้นถ้ามันไม่ใช่
ต้องทำให้เป็นอันหนึ่งอันเดียวกัน ถ้าหัวคนนี้ไม่ใช่ก็ต้องจัดการไป เอาหัวใหม่มา
ที่ให้อยู่ในมือเหมือนที่เกิดขึ้นในอดีต
อาจารย์ว่าในอนาคตอันใกล้ก็ยังเป็นแบบนี้อยู่
แต่ในอนาคตอันไกล ถ้าประชาชนแข็งแกร่ง และทำให้กองทัพคิดว่าจะทำแบบเดิมไม่ได้แล้ว
ต้องค่อย ๆ ผ่อนไป แต่ว่าตรงนี้อำนาจประชาชนต้องแข็งแกร่งจริง ๆ ซึ่งพูดตรง ๆ
ว่าต้องสร้างผลสะเทือนให้ยิ่งใหญ่กว่า 14 ตุลาด้วยซ้ำ
ทำอย่างไรให้กองทัพเข้าใจว่าคุณต้องเป็นกองทัพของประชาชน
คุณไม่ใช่เป็นกองทัพที่เป็นกองทัพของชนชั้นนำ พอถึงเวลาไม่พอใจคุณก็มาปราบประชาชน
คณะราษฎรไม่ได้ทำอะไรในเรื่องปฏิรูปตุลาการเลย
และไม่ได้ทำอะไรในเรื่องปฏิรูปกองทัพ เพราะเชื่อว่าตัวเองมีอำนาจอยู่แล้ว
และเชื่อว่าตุลาการก็ไม่น่าจะมีปัญหา ตุลาการนั้นอาจารย์ปรีดีค่อนข้างจะมีความเชื่อมั่นว่าเขาเป็นคนสมัยใหม่มาจากสำนักอังกฤษ
มาจากสำนักอะไร แต่จริง ๆ สำนักอะไรไม่เท่ากับความสำนึกในชนชั้น
ต่อให้คุณมาจากสำนักทันสมัยที่ไปเรียน (แบบคุณอภิสิทธิ์)
สำนักการเรียนที่ทันสมัยกับสำนึกทางชนชั้น คนละอย่างกันเลย
คุณเป็นชาวนาก็ก้าวหน้ากว่าคนที่เรียนอ๊อกซฟอร์ดได้
เพราะว่าสำนึกทางชนชั้นทำให้วิธีคิดวิธีทำงานเขาไปในทางที่ก้าวหน้า
แต่ที่เรียนอ๊อกซฟอร์ด ไปเรียนเมืองนอกมา ในฐานะที่อยู่กับชนชั้นสูงก็กลายเป็นพวกล้าหลัง
เพราะฉะนั้นการศึกษา สำนักศึกษานี้มันไม่ใช่เลย อันนี้เป็นความเข้าใจที่ผิด
ถ้าเราจะสืบทอดคณะราษฎร
สิ่งที่บกพร่องไป (ที่ไม่ได้ทำเลย) อย่างน้อยนะ 2 อย่าง (ยังมีมากกว่านี้) คือคุณต้องทำให้กองทัพขึ้นกับรัฐบาลและประชาชน
แล้วก็ต้องทำให้อำนาจตุลาการเป็นอำนาจที่มองเห็นคนเท่าเทียมกัน
อาจารย์เคยพูดว่ามันไม่ใช่ Absolute คุณคิดว่าความยุติธรรมมันเป็นสิ่งที่ต้องให้คนเท่ากัน
ไม่จริงเลย ความยุติธรรมในยุคศรีอยุธยาที่มีกฎหมายตราสามดวง เขาก็บอกความยุติธรรม
หรือความยุติธรรมในสมัยทาสในยุโรปหรือในบ้านเราก็ตามที่นายจะสามารถโบยทาสได้
เขาก็บอกว่าความยุติธรรม
ดังนั้นความยุติธรรมมันขึ้นอยู่กับระบอบการปกครอง
สิ่งที่เราจะต้องทำก็คือทำให้ความยุติธรรมในประเทศนี้เป็นความยุติธรรมในระบอบประชาธิปไตยให้ได้
นั่นก็คือคุณต้องปฏิรูปหรือตุลาการภิวัฒน์จริงนะ ไม่ใช่แบบที่เป็นมา ไม่ใช่ตุลาการภิวัฒน์ก็คือเอาตุลาการเป็นเครื่องมือของการเมือง
แต่ว่าตุลาการมันต้องเป็นเครื่องมือของประชาชน ในความคิดของอาจารย์นะ
เพราะฉะนั้น
จุดด้อย 2 อย่างที่คณะราษฎรไม่ได้ทำ ก็คือเรื่องของกองทัพกับเรื่องอำนาจตุลาการ
มันจึงทำให้เกิดรัฐประหารซ้ำซาก พอทำรัฐประหารเสร็จ ตุลาการรับรองอำนาจ
มันก็ทำรัฐประหารใหม่ แล้วก็นิรโทษ ไม่ผิด ปราบปรามประชาชนก็ไม่ผิด
ฆ่าคนตายก็ไม่ผิด 2
อย่างนี้มันจึงเป็นตัวถ่วงที่ทำให้การเลือกตั้งและการมีรัฐธรรมนูญไปไม่รอด
ถ้าคุณเป็นกองทัพของระบอบประชาธิปไตย
คุณมีตัวอย่างเต็มไปหมดเลยในโลกนี้
แต่ถ้าคุณจะเป็นกองทัพในระบอบของเผด็จการ
มันก็มีอีกตัวอย่างหนึ่งซึ่งมีน้อยมากในโลกนี้
หรือคุณจะเป็นกองทัพแบบของประเทศจีนมั้ย? สังคมนิยม มันก็ไม่ใช่
เพราะฉะนั้น แบบอย่างของประเทศที่เจริญแล้ว อาจารย์ก็คิดว่ามันก็จะเป็นตัวช่วย
ซึ่งมีความเป็นไปได้ แม้นมันจะช้าที่เราจะทำให้มีการปฏิรูปกองทัพ
เพราะเราดูขณะนี้ปลายหอกของประชาชนพุ่งมาที่การจัดการกองทัพ
และขณะนี้การพูดถึงความยุติธรรมก็มากขึ้น
ที่อาจารย์พูดไปว่าความยุติธรรมมันขึ้นอยู่กับระบอบ คุณอยู่ในระบอบอะไร
ถ้าเป็นความยุติธรรมในระบอบประชาธิปไตย คนต้องเท่ากัน ถูกไหม?
แต่ที่มันไม่มีทุกวันนี้เพราะมันไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตย แล้วคนมันไม่เท่ากัน
การเรียกร้องความยุติธรรม
จริง ๆ เป็นการรักษาระบอบนะ ถ้าคุณอยู่ในระบอบนี้แล้วคุณให้ความยุติธรรมกับคน
ระบอบนี้จะอยู่ได้นาน แต่ถ้าระบอบนี้มันทำให้เกิดความอยุติธรรม ระบอบนี้มันก็จะถูกทำลายด้วยตัวเอง
มันอยู่ไม่ได้ เพราะฉะนั้น ความยุติธรรมมันรักษาระบอบ
มันไม่เปลี่ยนแปลง แต่ความอยุติธรรมมันจะทำลายระบอบและมันจะเปลี่ยนแปลงได้
เรื่องเหล่านี้มันจึงเป็นเรื่องที่เรียกว่ามันต้องสืบต่อ
แต่สำหรับอาจารย์
บางคนอาจจะบอกว่าพวกนี้มันพวกเสื้อแดง นปช. มันหมดไปแล้ว
ความจริงมันไม่ใช่คนหนึ่งคน มันไม่ใช่จตุพร ณัฐวุฒิ อาจารย์ธิดานะ
แต่อาจารย์คิดว่าความคิดที่ก้าวหน้าและถูกต้องมันลงสู่คนทั่วประเทศ
แล้วคุณมีผู้นำใหม่ได้เสมอ แล้วพอมีประเด็นขึ้นมาเหมือนเมืองนอก
พอมีประเด็นที่เขาทำไม่ถูกนะ ก็ไม่เห็นมีผู้นำเลย ออกมาหมดเลย
คือขอให้เป็นประเด็นที่ถูกต้อง
อาจารย์ว่าประเด็นปฏิรูปกองทัพกับประเด็นความยุติธรรมในประเทศไทย
น่าจะเป็นประเด็นที่น่าสนใจสำหรับฝ่ายประชาชนในอนาคตอันใกล้นี้
แล้วมันจะเป็นอยู่อย่างนี้นานไหม?
บางคนอาจจะมองว่า
น่าเป็นห่วงว่าประเทศไทยมันจะอยู่อย่างนี้อีกนาน
แต่อาจารย์ว่าในทุกวิกฤตมีโอกาส ในเรื่องร้ายมีเรื่องดี ก็มันอยากจะร้าย
ร้ายสุด ๆ ร้ายไปเลย
แต่สิ่งหนึ่งที่ต้องรู้เอาไว้ว่ามันไม่ใช่ว่าใครจะเป็นแกนนำแล้วจองนะ
พรรคการเมืองก็เหมือนกัน มันก็ต้องเปลี่ยน เพราะฉะนั้น
ในฝ่ายประชาชนอาจารย์ยังมองว่ามีอนาคต
แล้วที่อาจารย์เคยพูดไว้ว่ามันจะไม่ใช่องค์กรเดียว มันก็จะต้องมีสองปีก
ฝ่ายประชาชนที่ไปสนับสนุนพวกจารีตแล้วการสืบทอดอำนาจ กับฝ่ายประชาชนที่ไม่เอา
ถามว่าเด็กรุ่นใหม่
ต่อให้ไม่รู้จักเหลือง/แดงนะ อาจารย์เชื่อว่าเด็กรุ่นใหม่เขาไม่เอาจารีตหรอก
ยังไงเขาก็ต้องเอาเสรีนิยม ยังไงเขาก็ต้องเอาระบอบประชาธิปไตย
ยังไงเขาก็ต้องการให้ทหารขึ้นกับรัฐบาล แล้วยังไงเขาก็ต้องการให้มีความยุติธรรม
เห็นคนเท่าเทียมกัน ไม่ต้องไปสอน เขาก็รู้ของเขาเอง ยังไงฝ่ายประชาชนก็ต้องมีอนาคต
เพราะคุณฆ่าคนไม่ได้ทั้งหมด
แต่ตัวที่ทำให้การต่อสู้ประชาชนช้ามากที่อาจารย์เสียดายมากก็คือ
กลุ่มคนที่เคยเติบโต 14 ตุลา กลายเป็นพวกอนุรักษ์นิยม
เอ็นจีโอจำนวนมากไม่ใช่น้อยก็ไปอยู่กับฝ่ายอนุรักษ์นิยม แล้วอย่าว่าแต่เอ็นจีโอ
คอมมิวนิสต์ด้วย มีพวกพคท.ด้วยนะ หมายถึงว่าเอาล่ะจะเป็นใครก็ตาม เป็นเอ็นจีโออะไรก็ตาม
แต่เป็นปัญญาชนที่น่าจะมีอุดมการณ์ ไฉนไปหลงอยู่กับด้านนั้น
ซึ่งก็เป็นโจทย์ที่หลายคนก็พยายามที่ดูว่าทำไมหัวหอกประชาธิปไตยไม่ใช่ปัญญาชน
ชนชั้นกลาง
แต่อาจารย์ก็คิดว่า
1) ฐานะทางชนชั้นเปลี่ยน 2) สำนึกทางชนชั้นไม่ได้มั่นคงอยู่กับประชาชน
ยังยืนอยู่ที่ตัวเอง เพราะตัวเองขึ้นมาอยู่ที่ชนชั้นนำแล้ว
แล้วก็เป็นปัญหาเรื่องราวของผลประโยชน์ที่ขัดกัน
แต่มีจำนวนหนึ่งที่ได้ข้อมูลไม่ถูกต้อง ไม่ครบถ้วน ได้ข้อมูลเฉพาะบางส่วน พูดตรง ๆ
ว่า เช่น คุณสนธิ (ลิ้ม) เขาเป็นคนเก่ง คนเชื่อเยอะ เพราะเขามีความสามารถ
มีข้อมูลเยอะ เขาจะเปลี่ยนพูดยังไงก็ได้ มันก็มีบ้างบางส่วนที่ว่าพอได้ข้อมูลใหม่
ขณะนี้ก็เข้าใจและมากขึ้น ซึ่งก็เป็นเรื่องที่ดี แต่อาจารย์รอมานานมาก นิก
นอสติทซ์ (นักข่าวชาวเยอรมัน) เวลาเห็นปัญญาชนขึ้นมาพูด เขาบอกว่าเขาจำได้เสมอว่า
อาจารย์บอกว่า “เรารออย่างเดียว รอปัญญาชนกับชนชั้นกลาง เพราะมวลชนพื้นฐานเขาตื่นตัวขึ้นมาแล้ว”
เวลาเขาเห็นช่วงก่อนหน้าโควิด มีนักศึกษาขึ้นมา เขาก็นึกถึงคำพูดของอาจารย์
เพราะฉะนั้น
อาจารย์ก็ยังพูดเหมือนเดิมว่า ปัญญาชน ชนชั้นกลาง
อาจจะมีเป็นผู้สูงอายุหน่อยก็ควรจะเข้าใจและหันกลับมา หาข้อมูลให้มากขึ้น เพราะอาจารย์ยังเชื่อธาตุดี
แต่เด็กรุ่นใหม่และคนรุ่นใหม่ ไม่ต้องพูดอะไรเลย อาจารย์เชื่อ
ถ้าให้เขาเติบโตเขาเองนะ อาจารย์เชื่อว่าเขาต้องยืนอยู่ในจุดที่เป็นพวกเสรีนิยม
เป็นพวกรักประชาธิปไตย แล้วก็ไม่ต้องการรัฐประหารและการสืบทอดอำนาจ
อาจารย์เชื่อว่าเราจะไปกันได้ ไม่น่าห่วง.
#89ปีปฏิวัติสยาม
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์
