ธิดา ถาวรเศรษฐ : มีคนตาย ไร้คนผิด
นับถอยหลังคดีสลายการชุมนุมเสื้อแดง 53 ใกล้หมดอายุ
[ถอดเทป] รายการ TODAY LIVE โดย สำนักข่าวทูเดย์
ออกอากาศเมื่อวันที่ 5
พ.ย. 2568 เวลา 16.00 น.
ดำเนินรายการโดย
อภิสิทธิ์ ดุจดา
เก่ง
อภิสิทธิ์ :
เรื่องนี้ถูกพูดถึงอีกครั้งจากกรณีที่คุณอภิสิทธิ์
เวชชาชีวะ หน.พรรคประชาธิปัตย์ ไปบรรยายในเรื่องของการเมืองและนโยบายสาธารณะ
ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย เมื่อวันอาทิตย์ 2 พ.ย. 2568
เขาถูกนิสิตจุฬาฯ ตั้งคำถาม ชูป้าย วิพากษ์วิจารณ์ ถึงบทบาทหน้าที่ตอนที่เป็นนายกฯ
และมีการสลายการชุมนุมคนเสื้อแดง มีคนบาดเจ็บ มีคนตายจริง ๆ
แต่ว่ายังไม่มีคนรับผิดชอบ นี่คือประเด็นที่ตั้งเอาไว้ แล้ววันนี้คุณอภิสิทธิ์ฯ ไปแถลงข่าวอีกครั้ง
เชิญชวนบรรดาคนที่สนใจการเมืองให้มาร่วมงานกับพรรคประชาธิปัตย์
แต่อีกหนึ่งประเด็นที่สื่อมวลชนถามว่า อดีตล่าไล่คุณอภิสิทธิ์ฯ หรือไม่
เพราะเขาเชื่อว่าเวทีหลังจากนี้ต่อไป คุณอภิสิทธิ์ฯ
จะถูกตั้งคำถามเรื่องนี้ต่อไปเรื่อย ๆ หรือไม่?
หนึ่งชั่วโมงจากนี้จะชวนคุยในเรื่องของคนเสื้อแดงที่ถูกสลายการชุมนุม
คงไม่เบื่อกับเรื่องนี้ เพราะว่าความยุติธรรมยังไม่ได้มา มีคนตายแต่ยังไม่มีคนผิด
ชวนคุยกับแขกรับเชิญที่ให้เกียรติรายการของเรามาโดยตลอด อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ
อดีตแกนนำนปช. สวัสดีครับอาจารย์ครับ
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
สวัสดีค่ะ
เก่ง
อภิสิทธิ์ :
ขอบพระคุณอาจารย์ครับ
จริง ๆ เรื่องนี้เคยคุยกับอาจารย์หลายรอบนะ คงไม่เบื่อนะอาจารย์
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ :
เรื่องความอยุติธรรม
และเรื่องคนฆ่าประชาชนกลางถนนแล้วพ้นผิดลอยนวลมันเป็นเรื่องที่ยาว
เป็นเรื่องที่ลึก และเป็นเรื่องที่ส่งผลถึงอนาคต เราคงเบื่อมันไม่ได้
มีแต่ว่าทำอย่างไรให้องค์ความรู้นี้ได้กระจายไปในหมู่ประชาชนให้มากที่สุด
เก่ง
อภิสิทธิ์ :
ผมเริ่มต้นจากคุณอภิสิทธิ์ฯ
ที่คณะรัฐศาสตร์ จุฬาลงกรณ์มหาวิทยาลัย อาจารย์เห็นภาพ เห็นคลิปในวันนั้น
รู้สึกอย่างไร
อ.ธิดา
ถาวรเศรษฐ : เป็นความรู้สึกที่ดีมาก
และเป็นความรู้สึกที่ยกย่องว่านิสิตเหล่านี้
เขาไม่ได้เป็นคนที่เรียนเฉพาะห้องเรียน
และไม่ได้รับการป้อนจากครูบาอาจารย์อย่างเดียว เขาศึกษาเรื่องราวที่นอกตำราด้วย
เรื่องนี้มันจะเรียกว่าประวัติศาสตร์นอกตำรา ประวัติศาสตร์ของผู้ถูกปกครอง ประวัติศาสตร์ของประชาชนก็ได้
และในแง่รัฐศาสตร์ก็มีความสำคัญยิ่ง
ดังนั้นจึงเป็นนิมิตหมายที่ดีที่ว่าเขาตั้งคำถาม
และดิฉันคิดว่าเรื่องนี้ถ้าคุณอภิสิทธิ์ฯ มีความคิดที่ฉลาดสักหน่อย
(ต้องขอพูดอย่างนี้เลยนะ) มันส่งสัญญาณอย่างรวดเร็วนะ คุณเพิ่งสมัครมาเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์ไม่กี่วัน
และจะไปเป็นแคนดิเดตนายกฯ เด็ก ๆ ส่งสัญญาณให้รู้แล้วว่าคุณกำลังจะเผชิญอะไร
และพรรคประชาธิปัตย์จะเผชิญอะไร นี่เท่ากับว่าเด็ก ๆ เป็นครู
บอกให้รู้ว่านี่เป็นเรื่องราวที่พรรคประชาธิปัตย์ต้องเตรียมเอาไว้
แล้วเป็นการส่งคำถามว่าพรรคประชาธิปัตย์คิดยังไงถึงส่งคุณอภิสิทธิ์ฯ
มาเป็นหัวหน้าพรรค อันนี้ดิฉันก็ค่อนข้างที่จะงงนะ งงกับพรรคประชาธิปัตย์
ด้านหนึ่งคุณอภิสิทธิ์ฯ อาจจะเป็นตัวเลือกที่ดูเหมือนดีที่สุด
แต่นั่นเป็นการมองด้านเดียว การที่เด็ก ๆ ออกมา เราไม่ได้พูดว่าใครผิดใครถูกก็ได้
แต่ว่ามันเป็นกระจกสะท้อนว่ามุมมองของเยาวชนเขามองคุณอภิสิทธิ์ฯ ยังไง? คนแก่ ๆ
หัวหงอกหัวดำอะไรต่าง ๆ ทั้งหลายก็ควรจะเอาไปคิดด้วยว่านี่คือภาพที่เด็กมอง
ขณะนั้นเรื่องราวปี
53 มาตอนนี้ 68 เป็นเวลาที่นานมากแล้ว 15 ปีแล้ว ตอนนั้นเด็ก ๆ
พวกนี้ก็คงอายุยังน้อยอยู่ แต่ว่าเขาสามารถที่จะแสดงทัศนะออกมาต่อสาธารณได้
อาจารย์ชื่นชม ไม่ใช่ว่าเพราะเราเป็นคนเสื้อแดงแล้วเขาเห็นใจคนเสื้อแดง
แต่อาจารย์ชื่นชมว่าเขากล้าที่จะแสดงออก เขาบอกเลยว่าเขาเชื่อแบบนี้
คำสุดท้ายที่เขาพูดกับคุณอภิสิทธิ์ฯ อันนั้นดีมาก เพราะคุณอภิสิทธิ์ฯ
บอกว่าทำไมคุณไม่ไปเรียกร้องให้กับกปปส./พันธมิตร
เขาบอกว่าก็เขาเชื่ออย่างนี้ว่าคนเสื้อแดงไม่ได้รับความเป็นธรรม
ถ้าอย่างนั้นก็ให้คุณอภิสิทธิ์ฯ ไปบอกกปปส.หรือแฟนคลับกปปส.ให้มาเรียกร้องซิ
ซึ่งนี่คือเป็นสิ่งที่ถูก แล้วกลายเป็นว่าคุณอภิสิทธิ์ฯ ก็เลยเจออีกดอกหนึ่ง
เพราะบอกว่าเขาไม่เกี่ยวกัน มันก็เลยยิ่งทำให้ขยายปัญหา
มองแล้วเป็นเรื่องที่น่าชื่นชม เป็นเรื่องที่ดี และมันเป็นเรื่องที่จะบอกให้รู้ว่า
พรรคประชาธิปัตย์มองด้านดีของคุณอภิสิทธิ์ฯ มองแล้วดูเหมือนคุณอภิสิทธิ์ฯ
จะเด่นกว่าคุณเท้ง ณัฐพงษ์ เรืองปัญญาวุฒิ (พรรคประชาชน) อาจจะเด่นกว่าคุณจุลพันธ์
อมรวิวัฒน์ (พรรคเพื่อไทย) อาจจะเด่นกว่าคุณอนุทิน ชาญวีรกูล (พรรคภูมิใจไทย)
ดูเหมือนจะเป็นตัวเลือก แต่นั่นก็คือคุณสมบัติเฉพาะที่เป็นตัว
แต่ว่าต้องมองเหรียญอีกด้านหนึ่งนะว่า ประวัติศาสตร์ของคุณอภิสิทธิ์ฯ มีอะไรบ้าง?
ซึ่งน่ากลัวมาก
จากนั้นทางรายการเปิดคลิปสั้น
ๆ ช่วงที่คุณอภิสิทธิ์ฯ
ถามนักศึกษาว่าเคยเรียกร้องกับรัฐบาลที่ทำให้กปปส./พันธมิตรฯ เสียชีวิตมั้ย?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : อันนี้อาจารย์แสดงความคิดเห็นนะ
เอาเฉพาะช็อตนี้นะ อันนี้คุณอภิสิทธิ์ฯ พลาด สองประเด็นใหญ่เลย
ประเด็นแรกก็คือไปบอกเขาว่าทำไมเยาวชนเหล่านี้ไม่ไปเรียกร้องให้คนอื่นที่ตาย
แล้วเด็กก็เลยบอกว่าคุณก็ไปบอกกปปส.ซิ อันนี้เป็นความเชื่อของเขาที่เขาเรียกร้อง
คือเยาวชนเหล่านี้หรือคนเหล่านี้เขาก็มีความคิดเห็นทางการเมือง เขาก็แสดงทัศนะ
คุณจะบอกเขา เขาไม่ใช่ศาล หรือเขาไม่ใช่ตำรวจ เขาก็จะเสนอในมุมมองของเขา
ประเด็นที่สองที่สำคัญที่ผิดพลาดมากที่สุดก็คือ
ประมาณว่าอวดอ้างว่าตัวเองขึ้นศาลแล้ว ซึ่งที่จริงไม่ใช่เลย คุณอภิสิทธิ์ฯ
ไม่เคยขึ้นศาล!!!
เรื่องของเรื่องก็คือว่าจริง
ๆ แล้วตามมาตรา 150(3) ก็คือว่าการตายผิดธรรมชาติ การตายโดยที่เกี่ยวข้องกับเจ้าหน้าที่รัฐ
จะกระทำผิดหรือไม่ก็ตามต้องมีการไต่สวนชันสูตรพลิกศพ
แล้วศาลอาญาก็มีคำสั่งอย่างชัดเจน อย่างคดีแรกเป็นการตายของนายพัน
คำกองโดยภรรยานายพัน คำกอง แล้วอีกคนสมร ไหมทอง ก็ฟ้องร่วมอัยการ คือตามกฎหมาย
พอมีคำสั่งไต่สวนชันสูตรพลิกศพ ศาลอาญาก็มีข้อตัดสินแล้วว่าเป็นการจงใจ
เพราะว่าสองคนนี้เป็นประชาชนไม่ได้อยู่ในที่ชุมนุมเลย อยู่ข้างนอก
ว่าเป็นการยิงของเจ้าหน้าที่ ดังนั้นอัยการก็มีหน้าที่ต้องส่งฟ้องศาล
การส่งฟ้องตัวนี้เป็นการส่งฟ้องคดีอาญาตามมาตรา 288 แล้วก็มี (88) (89) (90)
อะไรต่าง ๆ เพราะมันเป็นข้อหาฆ่าคนตาย แล้วก็มันมีคำชั้นต้นอยู่เรียบร้อย
มีคนมาบอกว่าทำไมส่งผิดศาล ไม่ใช่!
เขาส่งถูกศาล แต่ว่าคุณอภิสิทธิ์ฯ กับคุณสุเทพฯ โต้แย้งว่า ไม่ใช่เขตอำนาจศาล
เขาทำงานในตำแหน่งหน้าที่ของเจ้าหน้าที่รัฐประมาณนั้น เป็นนายกฯ เป็นรองนายกฯ
ดังนั้นต้องไปอีกศาลหนึ่ง คือศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง
แล้วในที่สุดมันก็ต่อสู้ 3 ศาลจริง แต่ว่าศาลฎีกาก็ตัดสินเช่นนั้น แต่อย่าลืมว่า
ดิฉันอยากจะบอกว่า ช่วงนี้เป็นช่วงของการทำรัฐประหาร
ที่ดิฉันคนอยากจะให้เห็นเป็นประวัติศาสตร์เลยก็คือ
คุณธงชัย เสนามนตรี เขาเป็นอธิบดีศาลอาญาในขณะนั้น ได้เขียนโต้แย้งเอาไว้ และดิฉันอยากจะให้ฟัง
ณ ที่นี้ว่า
“โจทย์ยื่นฟ้องจำเลยทั้งสอง
(หมายถึงสุเทพฯ กับอภิสิทธิ์ฯ) ให้รับโทษฐานเป็นผู้ก่อหรือใช้ผู้อื่นทำความผิดฐานในข้อหาฆ่าคนตาย
ตามประมวลกฎหมายอาญามาตรา 288, 80, 83, 84
หาใช่ฟ้องขอให้ลงโทษในความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการแต่อย่างใด”
เราคงอ่านทั้งหมดไม่ได้เพราะยาว
แต่ความหมายก็คือว่า อันนี้มีการใช้อาวุธสงคราม
มันเป็นการทำที่นอกเหนือตำแหน่งหน้าที่
อันนี้อธิบดีศาลอาญาเขียนโต้แย้งไว้เป็นหลักฐานนะว่า มันนอกเหนือตำแหน่งหน้าที่ของจำเลยทั้งสอง
นอกจากนั้นก็คืออันนี้เป็นความผิดฐานฆ่าคน
ส่วนกรณีของศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง
มันใช้ความผิดที่ทำงานในหน้าที่ และต้องผ่านป.ป.ช. ทีนี้ถ้าเอาแบบนี้ไปผ่านป.ป.ช.
ป.ป.ช.ก็ทำหน้าที่เป็นศาลเองเลย ก็คือไม่ส่งฟ้องต่อ เท่ากับป.ป.ช.ตัดสิทธิ์คนที่จะฟ้อง
ตัดสิทธิ์หมดทุกอย่าง แล้วทำตัวเป็นศาล อันนี้มันก็ถือว่า
ท่านก็บอกว่าอันนี้ไม่ใช่เจตจำนงของพ.ร.บ.ประกอบรัฐธรรมนูญว่าด้วยอำนาจของป.ป.ช.
แล้วเขาบอกว่า
“ถ้าความผิดฐานก่อหรือใช้ให้ผู้อื่นฆ่าคนตาย ต้องระวางโทษประหารชีวิต
จำคุกตลอดชีวิต หรือจำคุกตั้งแต่สิบห้าปีถึงยี่สิบปี
แต่คดีที่ป.ป.ช.ไต่สวนเป็นความผิดต่อตำแหน่งหน้าที่ราชการ
ต้องระวางโทษจำคุกตั้งแต่หนึ่งปีถึงสิบปีหรือปรับตั้งแต่สองพันบาทถึงสองหมื่นบาทหรือทั้งจำทั้งปรับ”
คือมันเป็นโทษที่มีความบกพร่องต่อหน้าที่
ดังนั้นท่านถือว่าศาลอาญาต้องเป็นผู้พิจารณา แล้ว “อภิสิทธิ์-สุเทพ”
ต้องเข้ามาสู่กระบวนการ ก็คือพิสูจน์ว่าตัวเองผิดหรือไม่ผิด ไม่ใช่ใช้วิธีโต้แย้ง
ดังนั้น
เมื่อกี้ที่อาจารย์พูดว่าคุณอภิสิทธิ์ฯ ชอบพูดตลอด “ผมผ่านศาลมาแล้ว 3 ศาล”
อันนั้นก็คือเป็นการโต้แย้งว่าเขตอำนาจศาลไม่ใช่ศาลอาญาพลเรือน
ที่ดิฉันพูดว่าเขาพลาด 2 อย่าง 1) ไปบังคับให้เด็ก/เยาวชนไปเดือดร้อนแทนคนอื่น
หมายความว่าทุกคนถ้าตาย เยาวชนต้องมาเรียกร้องหมด
อันนี้เขาโฟกัสเรื่องคนเสื้อแดงกับเรื่องคดีของคุณอภิสิทธิ์ฯ 2)
ก็พยายามจะโอ้อวดว่าผ่าน 3 ศาลมาแล้ว พอผ่าน 3 ศาลมาแล้วก็บริสุทธิ์แล้ว
คุณบริสุทธิ์ที่ไหน ศาลเพียงแต่บอกว่ายกไปว่าเป็นเขตอำนาจศาล
ซึ่งวิญญูชนและแม้กระทั่งอดีตอธิบดีศาลอาญาเขาไม่เห็นด้วย
ดิฉันก็ไม่อยากจะพูดว่ามันมีการแทรกแซงอย่างไรหรือเปล่าหลังการทำรัฐประหาร
เพราะหลังการทำรัฐประหารนะ คดีความต่าง ๆ ถูกยุติหมด
และแม้กระทั่งอดีตอธิบดีดีเอสไอ ธาริต เพ็งดิษฐ์
เขาออกมาประกาศเลยว่าผู้ทำการรัฐประหารไปขู่เลย “อย่าดำเนินคดีนะ ถ้ามึงดำเนินคดี
กูปฏิวัติแล้วมึงจะโดนก่อน” (ขออภัยพูดรุนแรง) แล้วคุณธาริตฯ ติดคุกจริง
เพราะว่าเป็นอธิบดีดีเอสไอขณะนั้นที่ต้องส่งสำนวนฟ้องศาล เพราะฉะนั้นคุณธาริตฯ
เชื่อเลยว่าคดีของคนเสื้อแดงเป็นปัจจัยสำคัญปัจจัยหนึ่งซึ่งไม่ใช่เพียงว่าคนลอยนวลพ้นผิดทั้งทหารและพลเรือน
หมายถึงทั้งตัวนายกฯ และกองทัพ
ยังเป็นปัจจัยสำคัญที่เป็นสาเหตุของการทำรัฐประหารด้วย
ในกรณีนี้ดิฉันอยากจะโต้คุณอภิสิทธิ์ฯ
ว่า คุณไม่เคยผ่านศาลอะไร คุณเพียงแต่โต้แย้งว่าไม่ใช่เขตอำนาจศาล
และนี่จึงเป็นเหตุให้เราขณะนี้จะพยายามขับเคลื่อนผ่านสภา
เพื่อว่าให้ออกพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญใหม่ ก็คือให้แก้ไขว่า
นักการเมือง/ทหาร ที่ทำความผิดทางอาญาร้ายแรงต่อประชาชนให้ขึ้นศาลพลเรือนหมด
ไม่มาอ้างเขตอำนาจศาล เพราะฉะนั้นคนเสื้อแดงเกิดอะไรขึ้น พอคุณอภิสิทธิ์-สุเทพฯ
โยนไปให้ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง แล้วป.ป.ช.เฉย
อาจารย์ก็พยายามจะอุทธรณ์หลายทีนะ ยิ่งเขียนดีเท่าไหร่ยิ่งไม่ได้ อาจารย์คิดอย่างนั้นนะ
เขียนจนสุดฝีมือแล้วถึงด้วยเหตุผลและข้อมูลเพิ่มเติม รวมทั้งยกตัวอย่างเช่น
ข้อเขียนของทหาร “เสนาธิปัตย์” ซึ่งเขาเขียนความสำเร็จโอ้อวดที่ปราบคนเสื้อแดง
และเป็นแบบอย่างของประเทศต่าง ๆ
เก่ง อภิสิทธิ์ : ผมสรุปประเด็นที่อาจารย์พูดมาก่อนสัก 3
ประเด็น อาจารย์บอกว่าที่คุณอภิสิทธิ์ฯ มักจะอ้างว่าได้ผ่านศาลแล้ว 3 ศาล
ในข้อเท็จจริงและมุมมองของอาจารย์คือไม่ได้ผ่านศาลอาญา
เพราะอำนาจหน้าที่ไม่ได้อยู่ในขอบข่ายของศาลนี้
คือต้องไปขึ้นศาลฏีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง
เลยไม่ได้ผ่านศาลอาญา ถูกต้องมั้ยครับอาจารย์
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : เขาไม่ได้ผ่านศาลจริง!!! ไม่ได้ผ่านศาลเลยสักศาล
เพียงแต่มีข้อโต้แย้งว่าเขาต้องไปถูกฟ้องในเขตอำนาจศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง
ซึ่งต้องผ่านป.ป.ช. ดังนั้น เขาไม่เคยขึ้นศาลที่จะไปต่อสู้ว่าเขาทำความผิดหรือไม่
ไม่เคยเลย มีแต่โต้แย้งเขตอำนาจศาลอย่างเดียวเท่านั้น เพราะนั้นอย่ามาอ้างว่าคุณขึ้นศาล
แล้วศาลประมาณเหมือนกับว่าพิพากษาว่าตัวเองบริสุทธิ์ผุดผ่อง ขอโทษไม่ใช่!!! ป.ป.ช.เขาไม่ส่งต่อ ป.ป.ช.เขาทำหน้าที่เป็นศาล ก็เป็นอย่างนั้น
เก่ง อภิสิทธิ์ : นักข่าวพยายามจะถามว่าอดีตกำลังไล่ล่าคุณอภิสิทธิ์ฯ
ใช่มั้ย? มีนักวิชาการบางคนวิจารณ์คุณอภิสิทธิ์ฯ ว่าไม่ควรกลับมาเล่นการเมืองอีก
ในมุมมองอาจารย์ ใช่อดีตไล่ล่ามั้ย?
แล้วเรื่องนี้ในทางการเมืองส่งผลกับคุณอภิสิทธิ์ฯ ขนาดไหนครับ?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : มาก
ดิฉันมองว่าทั้งพรรคประชาธิปัตย์และคุณอภิสิทธิ์ฯ
ประเมินตัวเองและประเมินสังคมไทยไม่ตรงกับความเป็นจริง
พรรคประชาธิปัตย์ควรจะต้องสรุปบทเรียนที่ความนิยมพรรคตกต่ำอย่างมาก
ซึ่งดิฉันไม่เคยนึกว่ามันจะเร็วถึงขนาดนี้ เพราะอะไร?
แล้วต้องรู้ว่าแฟนคลับของตัวเองเป็นกลุ่มไหน?
เมื่อมีการดำเนินงานทางการเมืองไม่ตรงกับแฟนคลับของตัวเอง แล้วกลายเป็นว่าตกต่ำ
คะแนนไปอยู่กับพรรคการเมืองของกองทัพ เช่น ไปพลังประชารัฐ ไปรวมไทยสร้างชาติ ต่าง
ๆ เหล่านี้ แล้วก็กลายเป็นคู่แข่ง นั่นแปลว่าฝั่งอนุรักษ์นิยมด้วยกัน เป็นการประเมินที่ไม่ถูก
นั่นก็คือเรื่องของนโยบาย และเรื่องของจุดยืนว่าพรรคตัวเองจุดยืนอยู่ที่ไหน?
พลพรรคเป็นอย่างไร ซึ่งเรื่องนี้พรรคการเมืองแต่ละพรรค ถ้าประเมินไม่ถูก
อย่างเช่นพรรคที่เป็นเสรีนิยมแล้วไปทำแบบอนุรักษ์นิยม มันก็มีสิทธิตกต่ำ
แล้วพรรคอนุรักษ์นิยมอยากจะทำตัวเป็นเสรีนิยม
แฟนคลับของตัวเองที่เป็นอนุรักษ์นิยมก็โดดหนีไปหาอนุรักษ์นิยมที่ยิ่งกว่าอีก
เก่ง อภิสิทธิ์ : บางคนก็อาจจะมองว่า คนที่เลือกพรรคประชาธิปัตย์เขาก็อาจจะไม่เห็นด้วยกับคนเสื้อแดงอยู่แล้วหรือเปล่า
ดังนั้นคนที่จะมายกป้ายวิพากษ์วิจารณ์คุณอภิสิทธิ์ฯ
ก็ไม่ใช่คนที่เลือกพรรคประชาธิปัตย์อยู่แล้ว เขาอาจจะไม่ได้เสียคะแนนมาก
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : อ๋อไม่ อาจารย์กำลังอธิบายอีกประเด็นหนึ่ง
เฉพาะประเด็นที่กองเชียร์ นี่เรายังไม่ได้พูดถึงคุณอภิสิทธิ์ฯ นะ
เอาพรรคอย่างเดียว เพราะตอนที่ความนิยมพรรคลดลงมาต่ำมากเป็นยุคคุณอภิสิทธิ์ฯ ปี 62
ใช่มั้ยคะ แล้วหลังจากนั้นก็ไม่ใช่ ก็กลายเป็น 66 เพราะว่าตอนนั้นคุณอภิสิทธิ์ฯ
พูดว่า มีเราไม่มีลุงด้วยเหมือนกัน ตอนนั้นอาจารย์ประเมินว่าอยากจะเป็นเสรีนิยม
แต่จริง ๆ ตัวเองเป็นพวกอนุรักษ์นิยมแล้วล้มเหลว
ทำให้แฟนคลับมองว่าเอาอนุรักษ์นิยมที่มีพลังฝ่ายทหารมากกว่า
ดังนั้นพรรครวมไทยสร้างชาติ ขนาดปี 66 ยังได้บัญชีรายชื่อตั้ง 4-5 ล้าน
ถามว่าจะมาจากไหน ก็เป็นประชาชนฝ่ายอนุรักษ์ที่เลิกสนับสนุนประชาธิปัตย์
คือเราต้องยอมรับว่าความจริงว่าในสังคมไทย ยังมีทั้งคนอนุรักษ์นิยมและสายเสรีนิยม
มันก็มีทั้งสองส่วน มีแต่ว่าจ๋า จัดจ้าน หรือว่าเบาบาง อันนี้พูดถึงเรื่องพรรค
ก็คือประเมินตัวเองไม่ถูก
แล้วก็ครั้งนี้
ดิฉันก็มองว่าการที่เอาคุณอภิสิทธิ์มา ประเมินไม่ถูกเลย คือขออภัยนะ
คือคนในพรรคประชาธิปัตย์ที่ดี ๆ กันอยู่ก็มีหลายคน โดยเฉพาะคนเก่า ๆ
ก็ยังรู้จักกันดี แต่ว่าอยากจะบอกว่าคิดผิดนะที่เอาคุณอภิสิทธิ์มา
คุณอาจจะคิดว่าคุณสมบัติปอนด์ต่อปอนด์ ตัวต่อตัว ดูดีนะ
แล้วก็ดีที่สุดในพรรคหรือเปล่า?
แต่ในความจริงเหรียญอีกด้านหนึ่งก็คือประวัติศาสตร์ของคุณอภิสิทธิ์ที่ตอนเป็นรัฐบาล
โดยเฉพาะอย่างยิ่งตอนปราบปรามคนเสื้อแดงนั้น ช่วงนั้นเขาเป็นรัฐบาลนะ
แล้วเขาอยู่ในอำนาจของตัวเองทั้งหมด เขาก็ยังแพ้ คือพูดง่าย ๆ ว่าแพ้มาตลอด
แต่ว่าปัญหาที่ทำให้เกิดอาชญากรรมโดยรัฐในการปราบปรามคนเสื้อแดงนี้
ในทัศนะของดิฉันมันเป็นเรื่องใหญ่มาก
ทีนี้โอเคแฟนคลับของประชาธิปัตย์เดิมอาจจะมี
แต่ถ้าถามนะเขาไปศรัทธาพรรคอื่นมากกว่า ก็เป็นแนวอนุรักษ์นิยมเหมือนกัน
ถ้าเทียบความเป็นพรรคอนุรักษ์นิยมของประชาธิปัตย์ขณะนี้มันอาจจะล้าหรือร่วงโรยไปมากแล้ว
แต่ว่าตัวคุณอภิสิทธิ์ ถ้าเรามองโหวตเตอร์เยนเนอเรชั่น คือแฟนคลับตัวคุณอภิสิทธิ์หรือพรรคประชาธิปัตย์เป็นพวกเบบี้บูมเมอร์ส
หรือพวกที่ว่าเป็นเยอเนอเรชั่นตั้งแต่ประมาณ 60 ขึ้นไปอาจจะยังพอมีบ้างจำนวนหนึ่ง
แต่ว่าคนรุ่นใหม่ คนรุ่นทำงาน และแม้กระทั่งรุ่นที่ 18-19 ปี ดิฉันบอกตรง ๆ นะ
อย่าโกรธกัน เขาไม่เลือกหรอกพรรคประชาธิปัตย์ เพราะว่าคนรุ่นใหม่ คนทำงาน
ล้วนแต่มีแนวคิดเสรีนิยมทั้งสิ้น เขาจะมองว่าเศรษฐกิจจะเติบโต สังคมจะดี เป็นแนวคิดเสรีนิยมทั้งนั้น
แต่ว่าพลพรรคของประชาธิปัตย์เป็นอนุรักษ์นิยมซึ่งจะมีอยู่จำนวนหนึ่ง ดิฉันมองว่า
5-6 ล้านยังมีอยู่ แต่ว่า 5-6 ล้านนี้คุณชิงมาได้หรือเปล่า? แม้กระทั่ง 5-6
ล้านนี้ก็ยังอาจจะชิงมาไม่ได้
เพราะว่ามันมีอนุรักษ์นิยมอื่นที่มีขีดความสามารถมากกว่าและอาจจะเก่งกว่าก็ได้
เพราะฉะนั้น
คู่แข่งของพรรคประชาธิปัตย์ ถ้าคิดว่าจะมาแข่งกับยกตัวอย่างเช่น พรรคประชาชน
มันไม่ใช่เลย โหวตเตอร์มันคนละแบบกันเลย คู่แข่งทางภาคใต้ของพรรคประชาธิปัตย์
คุณก็ต้องแข่งกับภูมิใจไทย กล้าธรรม หรือว่ารวมไทยสร้างชาติ
หมายความว่าพวกนี้ก็คือในสายอนุรักษ์นิยมจัดหรือไม่จัด แล้วก็เป็นพวกบ้านใหญ่หมด
เพื่อไทยนั้นภาคใต้ไม่มี แต่ในกรุงเทพฯ ปกติประชาธิปัตย์เสียงเขาจะเป็นกรุงเทพฯ
ภาคใต้ โดยเฉพาะภาคใต้ตอนบน
แต่ว่าตอนนี้พรรคอนุรักษ์นิยมอื่นสร้างความน่าเชื่อถือและดูเป็นที่พึ่งได้มากกว่า
นี่เรายังไม่พูดถึงประวัติของคุณอภิสิทธิ์ฯ นะ ปัจจัยของคุณอภิสิทธิ์ฯ
ด้านลบมีผลมาก
เก่ง อภิสิทธิ์ : เรื่องของคนเสื้อแดง เหลืออีกกี่ปีที่อายุความในเรื่องของการสลายการชุมนุมจะหมดลง
อาจารย์ช่วยอธิบายรายละเอียดอีกครั้งว่าเป็นคดีเกี่ยวกับอะไร?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : คืออย่างนี้ ตอนนั้นเกิดปี 53 ถึงตอนนี้ปี
68 มันก็ผ่านมา 15 ปี ถ้าตามกฎหมายป.ป.ช. ก็จะหมดอายุแหละปีนี้ คืออย่างนี้
มันมีวิธีคิดของแกนนำนปช.บางคน พูดตรง ๆ อย่างเช่นคุณณัฐวุฒิกับพรรคเพื่อไทย
เคยเสนอกฎหมายที่จะให้ญาติฟ้องร้องไปที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองได้
แต่ก็ไปดึงออกมา ไม่รู้เพราะอะไร
อาจจะเพราะว่ายังไม่ได้แก้กฎหมายประกอบรัฐธรรมนูญหรือเปล่า?
แต่ว่าตอนโฆษณาว่าจะช่วยคนเสื้อแดง แล้วมันก็จะหมดอายุตามกฎหมายป.ป.ช. 15 ปี
แต่ว่าถ้าเป็นศาลพลเรือนธรรมดาอายุความมัน 20 ปี มันก็เหลือไม่มาก ดังนั้นตอนนี้เราก็มีทางแก้ตอนที่
1 ก็คือ ขณะนี้ได้มีการยื่นไปที่กรรมาธิการการกฎหมาย การยุติธรรมและสิทธิมนุษยชน
ให้ยืดอายุความที่การก่ออาชญากรรมจากเจ้าหน้าที่รัฐต่อประชาชนไม่มีอายุความ
เท่าที่ทราบเขาพยายามจะให้ทันในช่วงก่อนยุบสภา นี่ก็เป็นประการที่หนึ่ง
ประการที่สองก็คือ
ทางป.ป.ช. พรรคเพื่อไทยก็ไม่เอาละ หยุดยื่นแล้วนะ
คุณณัฐวุฒิซึ่งเขาจะเล่นทางนี้ก็หยุดไปละ สำหรับเราก็นำเสนอที่ต้องการให้นักการเมืองที่ทำความผิดอาญาร้ายแรงต่อประชาชนขึ้นศาลพลเรือน
ทหารที่ทำความผิดอาญาร้ายแรงต่อประชาชนขึ้นศาลพลเรือน คนเท่ากัน
ความยุติธรรมต้องเหมือนกัน คุณจะใส่หัวโขนเป็นหมวกกองทัพ
หรือจะเป็นในฐานะข้าราชการการเมืองก็ตาม เมื่อกระทำความผิดอาญาร้ายแรงต่อประชาชนต้องขึ้นศาลแบบเดียวกับประชาชนทั่วไป
อันนี้เราพยายามผลักดันไปยังกรรมาธิการ 2 คณะ เขาก็พยายามจะแก้ไขอยู่
อย่างกรรมาธิการการทหารเขาก็พยายามจะแก้อยู่
แต่ดิฉันก็ไม่แน่ใจว่าเขาแก้เยอะแยะมากเลย แต่ประเด็นศาลทหาร
เขตอำนาจมันจะผ่านมั้ย เกรงว่าทั้งสองเรื่องนี้มันจะไม่ทันสภาเที่ยวนี้
แต่อย่างน้อยที่สุดก็ขอให้คดียังไม่หมดอายุความได้ผ่าน ดิฉันขอมาตรงนี้เลย
เก่ง อภิสิทธิ์ : หมายความว่าปีนี้จะหมดอายุความเหรอ?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ของป.ป.ช. แต่ถ้าศาลพลเรือนทั่วไปมัน 20 ปี
เก่ง อภิสิทธิ์ : ก็เหลือประมาณ 4 ปีกว่า
ของศาลอาญาคดีจะหมดอายุความลง แต่ในเส้นทางของ ป.ป.ช. ปีนี้ถ้าตีความ ปีนี้ปีสุดท้าย
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ได้ยินว่าณัฐวุฒิพูดอย่างนั้น
เพราะฉะนั้นถ้าไม่มีการแก้เขตอำนาจศาลแบบที่อาจารย์พูดนะ ก็เท่ากับว่าจบเลย
ไม่สามารถจะทวงอะไรได้แล้ว จะเอาผิดทหาร/เจ้าหน้าที่รัฐไม่ได้เลยแล้ว
เพราะว่าที่ผ่านมา กรณีทหาร พอศาลอาญา ในทัศนะดิฉันนะ
หลังรัฐประหารทุกอย่างถูกแทรกแซงโดยอำนาจคณะรัฐประหารหมด ก็ขออภัยแม้กระทั่งทางฝ่ายตุลาการก็น่าจะถูกแทรกแซงโดยศาลด้วย
เราไม่ลงรายละเอียด แต่ว่าเมื่อเป็นเช่นนี้ก็คือในตอนนั้น
พอผลออกมาว่านักการเมืองให้ไปทางป.ป.ช. ทหารก็ไปศาลทหาร
ก็ปรากฎว่าอัยการศาลทหารก็ยกฟ้อง จบ!!! ดังนั้นหมายความว่า
นี่ก็คือเป็นอีกครั้งหนึ่งที่การฆ่าประชาชนลอยนวลพ้นผิด แต่ในอดีต
การฆ่าประชาชนลอยนวลพ้นผิดมันเนื่องมาจากมีการนิรโทษสองฝั่ง อย่าง 6ตุลา19
ถามว่าทำไมไม่มีการเรียกร้อง เพราะนิรโทษ 2 ข้าง นิรโทษนักศึกษาปัญญาชนด้วย
นิรโทษกองทัพด้วย ปี 35 ก็นิรโทษ 2 ฝั่ง มีแต่เฉพาะกรณีคนเสื้อแดงซึ่งเขาย่ามใจมาก
กะว่าจะเอาคนเสื้อแดงให้ตาย คดีก่อการร้าย คดีเผา คดีอะไรต่าง ๆ ทั้งหมด
ดังนั้น
ช่วงตั้งแต่ทำรัฐประหารเป็นต้นมา เขาพยายามเล่นงานคนเสื้อแดงฝั่งเดียว
แต่ตรงข้ามคดีที่เราฟ้องเจ้าหน้าที่ทหาร คดีที่เราฟ้องนักการเมือง ถูกฟรีซ
แล้วคดีต่าง ๆ คือมันถูกทำการไต่สวนชันสูตรพลิกศพตามมาตรา 150(3) จำนวน 31 ศพ 17
ศพบอกว่าผู้ยิงคือกองทัพ วิถีกระสุนมาจากฝ่ายเจ้าหน้าที่ และอีก 13 ศพ
มาตอนหลังรัฐประหารแล้วบอกว่าวิถีกระสุนมาจากทางนั้น แต่ไม่รู้ว่าใครยิง
แปลว่าอะไร? แปลว่ายังมีอีก 60 กว่าศพ ไม่ทำแม้กระทั่งไต่สวนชันสูตรพลิกศพ
แล้วอัยการก็ทำเป็นคดีแบบไม่ฟ้อง บางคนจะเรียกมุมดำอะไรก็ตาม
แต่ฟ้องเฉพาะกรณีที่ฟ้องประชาชน เช่น คดีชายชุดดำ คดีขอนแก่นโมเดล
คดีครอบครองอาวุธอะไรต่าง ๆ คดีเผาที่โน่นที่นี่ คือพยายามจะให้ความผิดมาอยู่ที่นี่
(คนเสื้อแดง) ให้ได้ เพราะเขาไม่นิรโทษ เพราะเขาเชื่อว่าฝั่งเจ้าหน้าที่พ้นผิด
แต่คนผิดมันต้องเป็นไอ้พวกนี้แหละ คนเสื้อแดง ชายชุดดำ
ดังนั้นมันมีทั้งเหรียญสองด้าน ข้อไม่ดีก็คือว่าประชาชนไม่ได้รับการนิรโทษ
แต่ข้อดีมันก็คือว่าเรายังสามารถฟ้องฝั่งเจ้าหน้าที่รัฐได้
แล้วอาจารย์นอกจากทำทั้งในประเทศ
อาจารย์ไปศาลอาญาระหว่างประเทศ ไป ICC ด้วย
จนกระทั่งเขามา อาจารย์ถึงได้พูดว่า คุณอภิสิทธิ์ฯ เมื่อกี้คุณพูดว่าไม่มีปัญหา
อย่าลืมว่าเมื่ออัยการเขารับคำฟ้องนะ ทั้ง ๆ ที่ไม่ใช่ง่ายนะ
เราตายเพียงแค่ประมาณเท่านี้เอง ที่อื่นเขายตายเป็นพันเป็นหมื่น
แต่มันเข้าสู่มาตรา 12(3) ก็คือเป็นอาชญากรรมต่อมวลมนุษยชาติ อัยการ ICC เห็นด้วยแล้วนะ รับเรื่องไว้แล้ว แล้วมาที่ประเทศไทย
แปลว่าคุณอภิสิทธิ์ขณะนี้คุณมีชื่อในฐานะผู้ถูกกล่าวหาว่ามีความผิดฐานอาชญากรรมต่อมวลมนุษยชาติ
แล้วอัยการของศาลอาญาระหว่างประเทศได้เดินทางมายังประเทศไทย นางฟาตู เบนซูดา
อัยการใหญ่เลย มาขอให้รัฐมนตรีว่าการกระทรวงการต่างประเทศขณะนั้นของพรรคเพื่อไทย
เซ็นรับรองเขตอำนาจศาลเฉพาะกรณี ไม่ได้เกี่ยวกับมาตรา 6
ที่จะไปถึงประมุขของแผ่นดินเลย ไม่เกี่ยวเลย เฉพาะกรณีนี้
ให้เซ็นว่าเขาไม่ได้ทำตัวเป็นศาลตัดสินอย่างเดียว
แต่ว่าเขาขอสิทธิเข้ามาให้ความเป็นธรรม เพราะว่าถ้าในประเทศไม่ได้รับความเป็นธรรม
อย่างตอนนี้ ปัดไปทางซ้าย ปัดไปทางขวา ไม่มีคนผิดเลย อย่างนี้ ICC เขาก็มีสิทธิจะมาไต่สวนได้
เพราะฉะนั้น
ที่คุณอภิสิทธิ์ฯ พูดว่าไม่มีปัญหา ในประเทศไทยคนรุ่นใหม่เขามีปัญหาแน่ ๆ
แล้วในต่างประเทศ ในศาลอาญาระหว่างประเทศ
คุณถูกข้อกล่าวหาว่าทำอาชญากรรมต่อมวลมนุษยชาติ ตามข้อ 12(3)
ของธรรมนูญกรุงโรมเรียบร้อยแล้ว
เก่ง อภิสิทธิ์ : ประเด็นการเอาผิดเจ้าหน้าที่รัฐที่คดีความในเส้นทางของป.ป.ช.จะหมดลงในปีนี้
อีกไม่กี่เดือน ถูกมั้ยอาจารย์?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ก็หมดแล้ว และข้อสำคัญก็คือการขอแก้ไขกฎหมาย
คือขณะนี้ หมายความว่า ป.ป.ช. ทำหน้าที่เป็นศาล ถ้าป.ป.ช.ปฏิเสธก็คือจบ
การจะไปแก้แบบที่พรรคเพื่อไทยโฆษณาว่าจะให้ญาติไปฟ้อง ก็ถึงดึงออก ไม่ยื่นเฉยเลย
ไม่รู้เพราะอะไร ต้องไปถามพรรคเพื่อไทย ถามอาจารย์ชูศักดิ์ ถามพรรคเพื่อไทย
ถามณัฐวุฒิ แต่ว่าสำหรับอาจารย์ไม่ติดใจ คุณอยากจะทำ ทำไป แต่ในทัศนะอาจารย์
ไปไกลกว่านี้
คืออาจารย์มองว่าต่อให้ญาติมีสิทธิจะไปฟ้องที่ศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมือง
เมื่อกี้อาจารย์อ่านให้ฟังแล้ว โทษมันต่ำมาก อันนี้มันเป็นการกระทำที่เกินกว่าเหตุ
เราไปไกลกว่านั้น ก็คือว่า ประเทศจะปล่อยให้เหตุการณ์แบบนี้เกิดขึ้นไม่ได้
องค์กรอิสระทำตัวเป็นศาลเอง
แล้วทำให้นักการเมืองมีอำนาจในการที่จะทำอะไรเป็นการฆ่าคนอย่างรุนแรง คุณถูกยัดมาอยู่ในคดีแบบคดีเล็ก
ๆ มาเป็นศาลฎีกาแผนกคดีอาญาของผู้ดำรงตำแหน่งทางการเมืองอย่างนี้
มันเป็นการเหมือนสบคบคิดร่วมกันหมด
ทำให้ในความคิดของอาจารย์ก็คือการทำรัฐประหารมันมีการแทรกแซงอำนาจตุลาการ
อำนาจป.ป.ช.ต่าง ๆ แล้วก็อย่างอดีตอธิบดีดีเอสไอที่เข้าคุก
เขาก็บอกชัดเจนว่าผู้ทำการรัฐประหารบอกกับเขาตรง ๆ ว่าอย่ามาฟ้อง
ฟ้องแล้วโดนปฏิวัติ แล้วเอ็งต้องโดนแน่ เพราะฉะนั้น คนเข้าคุกกลายเป็นคนฟ้อง
ไม่ใช่คนกระทำ
เก่ง อภิสิทธิ์ : จะสรุปประเด็นอาจารย์นะคือในเส้นทางของป.ป.ช.
เราอาจจะเข้าใจไปได้แล้วเลยว่าในท้ายที่สุดมันจบแล้ว
แม้ว่ามีความพยายามจะแก้กฎหมายให้ไม่มีอายุความ เหตุน่าจะเกิดเรื่องจากตากใบ
ถูกมั้ยอาจารย์?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ใช่
แต่ว่าไม่มีอายุความอันนั้นอาจารย์กำลังเข้าใจว่ามันจะหลายถึงศาลพลเรือนทั่วไป
อาจจะไม่ใช่ของป.ป.ช. แต่ว่าถ้าด้วยมันก็โอเค แต่ยังไงอาจารย์ก็ไปไกลกว่าป.ป.ช.
เก่ง อภิสิทธิ์ : อาจารย์ไปที่ศาลอาญาพลเรือนและศาลอาญาระหว่างประเทศ
ICC เลยนะ
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : .ใช่ คนต้องเท่ากัน
ถ้าทำความผิดฐานทำให้คนตาย ไม่ว่าคุณจะเป็นนายกฯ เป็นรัฐมนตรี หรือคุณเป็นนางธิดา
หรืออะไร คนเท่ากันต้องไปศาลเดียวกัน ในความคิดของอาจารย์ ทหารด้วย
เราต้องผลักดันจุดนี้ให้ได้ ซึ่งก็ถือว่าได้รับการตอบรับจากกรรมาธิการ
แต่ว่ามันจะไม่ทัน ถ้ามันทัน ก็ทันเรื่องอายุความ
เก่ง อภิสิทธิ์ : ผมถามอาจารย์จากใจนะ
อาจารย์คิดว่าจะสำเร็จมั้ยในการเอาคนผิดมาลงโทษ
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : อาจารย์ว่าเขากำลังได้รับการลงโทษอยู่แล้วนะขณะนี้
แม้กระทั่งเด็กยังออกมากล่าวโทษได้ แต่เขาไม่รู้ตัวว่ากำลังถูกลงโทษ
การลงโทษมีการลงโทษทางสังคม กับการลงโทษโดยรัฐ ถ้ารัฐยังไม่ใช่รัฐของประชาชน
เขาก็อาจจะไม่ถูกลงโทษ แต่ว่าเขาจะถูกลงโทษโดยสังคมของประชาชนซึ่งได้รับความรู้
เพราะฉะนั้น การต่อสู้ของอาจารย์ก็คือ
แน่นอนเป้าหมายก็คือต้องการให้คนทำผิดได้ขึ้นศาลสถิตย์ยุติธรรมทั้งหมด
ไม่ว่าจะเป็นทหารหรือนักการเมือง คุณไปสู้เอาเลยในศาล
มีการสืบพยานเหมือนประชาชนทั่วไป อันนี้เป็นเป้าหมายของอาจารย์ เพราะว่าในอนาคตมันจะได้ไม่ต้องยิงคนตายง่าย
ๆ อีก แต่ทหารอาจจะยาก เขาอาจจะบอกว่าต่อไปผมสั่งไม่ได้ซิ เพราะมันก็กลัวถูกฟ้อง
ก็ใช่ซิ! ถ้าคุณสั่งผิด ๆ ทหารก็มีสิทธิที่จะไม่ทำได้
นั่นคือความศิวิไลซ์ของประเทศ เราต้องไปให้ถึงจุดนั้นว่า ไม่ว่าคำสั่งทางการเมือง
คำสั่งทางกองทัพ ถ้าเป็นคำสั่งที่ผิด ผู้ใต้บังคับบัญชามีสิทธิที่จะปฏิเสธ
และเหตุผลที่ปฏิเสธก็เพราะว่าเขามีสิทธิจะต้องถูกขึ้นศาลและถูกลงโทษด้วยเหมือนกัน
ไม่ได้ถูกปกป้อง ดังนั้น มันจึงไม่ใช่ง่าย
เพราะว่าผู้มีอำนาจทั้งทางการเมืองและทางการทหาร ไม่อยากให้เกิดเช่นนี้ เพราะเขากลัวว่าเขาจะสั่งลูกน้องไม่ได้
เก่ง อภิสิทธิ์ : เหตุการณ์ปี 53
ทำไมคนเสื้อแดงถึงถูกกระทำขนาดนั้น ทำไมต้องฆ่า? ทำไมต้องใช้กระสุนจริง?
ฝ่ายความมั่นคงก็จะบอกว่า ผู้ชุมนุมมีกลุ่มชายชุดดำ ก็เลยต้องประกาศ
“เขตใช้กระสุนจริง” อาจารย์เคยพูดไว้ว่าเป็นปฏิบัติการยิงนกในกรง
อาจารย์อธิบายความโหดร้ายของมันอีกครั้งครับ
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : คืออย่างนี้ เขามักจะอ้าง เราให้โอกาสเขานะ
เขามองว่าฝั่งเรามีชายชุดดำ มีชายชุดดำยิงอาก้า ซึ่งอาจารย์บอกแล้วว่า วันที่ 10
เมษายน ไม่มีคนตายด้วยกระสุนอาก้า คุณอภิสิทธิ์ฯ นะ
คุณมาเป็นหัวหน้าพรรคประชาธิปัตย์แล้ว กรุณาไปอ่านหน่อย
แล้วจะมาพูดว่าไม่มีปัญหาไม่ได้ เขาชอบพูดว่าคนเสื้อแดงยิงปืน M79 ไปที่ทหาร คือเริ่มต้นการที่มีการใช้ทหาร คือเวลาที่เขาเอารถถังมา
ประชาชนไปนั่งข้างหน้า พอประชาชนไปนั่งข้างหน้า เขาก็เลยใช้พลเดิน
พอพลเดินมาตรงถนนดินสอซึ่งมีเป็นจำนวนมาก แล้วก็เดินนำหน้ารถ แล้วคนเสื้อแดงอยู่ถึงอนุสาวรีย์ประชาธิปไตย
ห่างไปเป็นร้อยเมตรเลย
ในขณะที่ทหารมีรถเกราะจำนวนมากแล้วทหารเป็นกองพันเลยที่อยู่บนถนนดินสอไปจนชนสะพานวันชาติ
เพราะฉะนั้น มันเป็นไปไม่ได้ ในที่สุดคือคุณอภิสิทธิ์ฯ
เขาพยายามจะโทษว่าเป็นคนเสื้อแดงใช้อาวุธ ก็คือมันต้องใช้ M79 ซึ่งมีวิถีโค้งยิง แต่ในความเป็นจริงก็คือทหารเหล่านี้ตายด้วยระเบิดขว้าง
แล้วระเบิดขว้างจะขว้างได้กี่เมตร มันเอามือขว้าง ตอนแรกอาจารย์คิดว่าถึง 50 เมตร
อาจารย์ลองเดินดูที่บ้านนะ 50 เมตรนี่มันไกลนะ เวลาเดินธรรมดา มันเป็นไปไม่ได้
เพราะฉะนั้นขว้างจริง ๆ อยู่ในระยะ 20 เมตร ไม่เกิน 30 เมตร
แปลว่าเหตุที่เกิดขึ้นกับกองทัพตรงนั้น
ไม่เกี่ยวอะไรกับผู้ชุมนุมนปช.ซึ่งอยู่ที่อนุสาวรีย์ประชาธิปไตยเลย
แล้วมันมาลงตรงที่ฐานบัญชาการ ศูนย์บัญชาการที่อยู่หลังรถเกราะคันหนึ่ง
และอยู่หน้าโรงเรียนสตรีวิทย์ อยู่ด้านข้างมุมถนนดินสอ แล้วมันต้องขว้างใกล้
แล้วคอป. ซึ่งก็มั่วมาก มารู้ทีหลัง
ก็อ้างว่าน่าจะมีคนไปอยู่ที่บ้านโบราณที่ฝั่งตรงข้าม ซึ่งมันเป็นไปไม่ได้
เก่ง อภิสิทธิ์ : คืออาจารย์กำลังจะอธิบายว่าอาจจะมีคนสร้างสถานการณ์ตรงนั้น
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : คืออย่างงี้
เริ่มต้นอาจารย์จะพูดก่อนว่าคุณอภิสิทธิ์ฯ ไม่รู้อะไรเลย แล้วชอบพูดทั้ง ๆ
ที่ไม่รู้ กระทั่งเวลาผ่านไปหลายปียังพยายามจะสร้างสถานการณ์ว่า
คนเสื้อแดงพวกที่ชุมนุมยิงทหาร มันไม่ใช่!!! มันไม่จริง!!! การตายมันเกิดจาก M67 และเขายังจับคนไม่ได้
เป็นระเบิดขว้าง 2 ลูก ไม่ใช่จากที่กลุ่มของผู้ชุมนุม
คำถามก็คือต้องอยู่ในระยะใกล้ จะมีคนแอบเข้าไปตรงไหน?
หรือจะเป็นคนที่ขัดแย้งในกองทัพเองหรือเปล่า? เราก็ไม่รู้ แต่ว่ามันเป็นระเบิด M67
แต่คุณอภิสิทธิ์ฯ ไม่เคยหาความรู้เลย นานมาแล้วก็ยังเป็นอย่างนี้
นี่คุณสมบัติของคุณอภิสิทธิ์ฯ คือเชื่อว่าคนเสื้อแดงฆ่าทหาร
แล้วตอนนี้ถามว่าหาที่ฟ้องได้มั้ย? ก็ไม่ฟ้อง
และไม่อยากรู้เหรอว่าทหารตายเพราะอะไร?
อันนี้ที่อาจารย์พูดหมายถึงว่าคุณอภิสิทธิ์ฯ ไม่หาความรู้ และบอกให้รู้ด้วยว่า M67 เป็นสาเหตุการตาย
และคนขว้างต้องอยู่ใกล้มากเลยมันถึงได้เกิดเหตุการณ์เช่นนั้นขึ้นได้
ไม่ใช่ที่ผู้ชุมนุม แต่เป็นใครอาจารย์ไม่รู้
และอีกอันหนึ่งก็คือเอาภาพที่คนยิงอาก้าแล้วมีประกายไฟ
บอกว่าสองอย่างนี้ทำให้รัฐบาลมีความชอบธรรม ก็คือคนเสื้อแดงใช้อาวุธ M79 ยิง แล้วก็มีคนถืออาก้า
เพราะฉะนั้นจึงมีความจำเป็นที่จะต้องใช้อาวุธ
แต่ดิฉันอยากจะบอกว่าการใช้อาวุธจริงมันมีตั้งแต่ตอนบ่ายแล้ว
ที่หน้ากระทรวงศึกษาธิการ ยังไม่มีชายชุดดำเลย แล้วการยิงที่ยิงประชาชนนั้น
เป็นการยิงหัว ยิงหน้าอก แปลว่ามันเป็นพลซุ่มยิงจากที่สูงทั้งสิ้น
ไม่ใช่เป็นการปะทะต่อหน้า แล้วคนเสื้อแดงในภาพทั้งหลายไปดูได้ ไม่มีอาวุธ
คนถือธงก็ถูกยิงสมองกระจาย คุณจะอธิบายยังไง? อาจารย์จะบอกว่าถ้าเกิดจะมีคนสักคนหนึ่งหรือสองคนหรือสามคนเขามีอาวุธจริง
อาจจะมีความคิดอยากช่วยคนเสื้อแดง หรืออาจจะมีความคิดที่เกลียดกองทัพก็ได้
เราไม่รู้ คำถามคือ ต่อให้มีคนมีอาวุธจำนวนหนึ่ง
คุณมีสิทธิอะไรจะฆ่าประชาชนมือเปล่า คุณไม่มีสิทธิ อนุสัญญาเจนีวาคุณทำไม่ได้เลย
คุณทำผิดเลย เหมือนกับที่คุณบอกว่า 6ตุลา19 เป็นพวกกองกำลังพคท.
(พรรคคอมมิวนิสต์แห่งประเทศไทย) อาจารย์มหาวิทยาลัยคนหนึ่งนะ ที่จริงเขามีปืนพก
3-4 กระบอก คุณมีสิทธิอะไร ต่อให้พวกนั้นเป็นพรรคคอมมิวนิสต์ทั้งหมด
ถ้ามือเปล่าคุณยิงเขาไม่ได้
เก่ง อภิสิทธิ์ : อาจารย์ใช้คำว่า “ปฏิบัติการยิงนกในกรง”
นี่คือช่วงวันไหน?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ยิงนกในกรง ก็คือหมายความว่า
เป็นปฏิบัติการรอบที่สอง อันนี้มันเป็นเรื่องของความทิฐิ
เป็นเรื่องของการที่มีความรู้สึก “แพ้” ผู้ชุมนุมหรือเปล่า จากเหตุการณ์ในวันที่ 9
เมษายน ตอนที่มีรถขับเคลื่อนไปที่สถานีดาวเทียมไทยคม
แล้วปรากฏว่าประชาชนยึดอาวุธได้แล้วก็คือให้เจ้าหน้าที่ทั้งหมด แต่เอามาถ่ายรูปเป็นหลักฐาน
ก็เลยเกิดการปราบวันที่ 10 เมษายน แล้วการปราบวันที่ 10 เมษายน
คุณมีคำสั่งวิทยุชัดเจนว่าให้ปราบตั้งแต่ตอนไหน
ในขณะนั้นยังไม่ปรากฏเลยว่ามีใครมีอาวุธ เพราะว่า M67
ที่ขว้างมันสองทุ่มกว่าแล้ว แต่แปลว่าแผนของคุณให้ใช้อาวุธจริง ให้ใช้พลซุ่มยิง
นี่แหละมันเกินกว่าการที่เป็นนายกรัฐมนตรีปกติ คุณมีสิทธิอะไร คุณอยู่ที่สูง
แล้วใช้พลซุ่มยิง มันไม่ใช่อยู่ตรงนี้ แล้วถ้าฝั่งเขาก็มีอาวุธ ฝั่งเราก็มีอาวุธ
ต่างคนต่างใช้อาวุธกัน โอเค! ได้! อันนี้
แต่เมื่อประชาชนอยู่บนถนน ไม่มีอาวุธ คุณอยู่ในพลซุ่มยิง
แล้วใช้กระสุนจริงยิงกับประชาชน มันผิดหมด ไม่ต้องพูดถึงมนุษยธรรม
ในสงครามเขาก็ไม่ทำกัน คนไม่มีอาวุธแล้วคุณมาฆ่าเขาได้ยังไง
เพราะฉะนั้นเขาอ้างเหตุผลที่เมื่อกี้คุณตั้งคำถามว่าทำไมเขาถึงใช้อาวุธจริง
ใช้พลซุ่มยิง เขาอ้างเหตุผลว่า ไอ้พวกคนเสื้อแดงมีกองกำลังอาวุธ
อาจารย์บอกได้เลยว่าถ้ามีกองกำลังอาวุธจริงไม่เหลือแล้ว!!! แล้วเขาเชื่อว่ามีเท่าไหร่รู้มั้ย?
500 คน เป็นสูตรเลยนะ แต่อันนี้มันเป็นตอนรอบที่สอง
เมื่อกี้ที่อาจารย์พูดเป็นตอนวันที่ 10 เมษายน มันเป็นการเขาเรียก “ขอคืนพื้นที่”
แต่ตอนเดือนพฤษภาคม เขาเรียกว่า “กระชับพื้นที่” เอาคีมหนีบมา
เก่ง อภิสิทธิ์ : การเสียชีวิตในวัดปทุมวนารามเป็นสิ่งที่น่าเศร้าสลดมาก
อาจารย์ช่วยเล่าตรงนี้อีกสักครั้งครับ
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : คือแผนของรัฐเป็นแผนที่อยากจะใช้ภาษารุนแรงนะ
ขออนุญาตนะ แก่แล้วแต่ขอพูดว่า “บัดซบที่สุด” ตั้งแต่บอกว่าเรามีกองกำลังอาวุธ 500
คน หน่วยงานความมั่นคงหน่วยไหนที่ทำไป นี่คือการประกอบอาชญากรรมโดยรัฐ
ถ้ามีกองกำลังอาวุธ 500 คนนะ ไม่เหลือแล้วบ้านเมือง ไม่ใช่เลย แล้วต่อให้มี 500
แล้วมันไปกระจายกันอยู่ แล้วคนที่ไม่มีอาวุธคุณก็ไม่มีสิทธิยิง
ทีนี้ในวัดปทุมฯ
คือเขามีวิธีคิดที่ว่าเมื่อวันที่ 10 เมษายน เป็นความสูญเสียไปแล้ว จะเอาคืนยังไง?
10 เมษายน เอาคืนจากวันที่ 9 เมษายน ที่ไปสถานีดาวเทียมไทยคม ลาดหลุมแก้ว
คิดว่าแพ้ เพราะฉะนั้นวันที่ 10 เมษายน ต้องไม่แพ้ จึงไม่มีคำสั่ง “เลิก”
คำสั่งวิทยุให้เลิก ไม่มี!!! มีอย่างที่ไหนยิงกันตอนสองทุ่ม
ถ้าคุณมีความรู้สึกรักประชาชน คุณจะเสี่ยงในเวลาพลบค่ำได้อย่างไร? มันมองไม่เห็น
ใครก็แอบมาทำอะไรก็ได้ เหมือนที่ทหารโดน ถ้าคุณเลิกตั้งแต่ 4-5 โมงเย็น
ทหารตรงนั้นไม่ตาย ใครจะแอบไปขว้างระเบิด มันขว้างไม่ได้ จนกระทั่งมาถึงพอวันที่
10 เมษายน ถ้าพูดในการทหาร ถือว่าพ่ายแพ้ เพราะเท่ากับเสียไป 2 กองพลนะ
เพราะว่ามีทหารยศระดับสูงตาย พ.อ.ร่มเกล้า ธุวธรรม ซึ่งเขาไม่ควรตาย ทหารตายไป 5
คน จาก M67 ที่ขว้างไป 2 ลูก
พ.อ.ร่มเกล้าและตัวนายพลท่านต้องตัดขา
อันนี้ถ้าเป็นเชิงการยุทธนะถือว่ากองพลนี้เสียหมดแล้ว เป็นการแพ้
ทางการรบเขาถือว่าในทางการรบแพ้แล้ว เขาก็มาศึกษาแล้วหาวิธีแก้
มันจึงเกิดการปราบปรามในชุดที่
2 ก็คือรุมยิงนกในกรงในวันที่ 19 พฤษภาคม คือเว้นไป 1 เดือน
แล้วในช่วงนี้ข้อเรียกร้องของผู้ชุมนุมก็ยิ่งสูง เพราะว่าคนตายเยอะ มันไม่ควรตาย
แต่ว่ามันต้องตาย ตายโดยการยิงจากที่สูงทั้งสิ้น โดยคนที่ไม่มีอาวุธเลย
เพราะฉะนั้นข้อเรียกร้องของผู้ชุมนุมแทนที่จะเลิกก็ยิ่งไม่เลิก
เขาก็พยายามจะบอกว่ามีการเจรจา แต่อาจารย์อ่านในเสนาธิปัตย์
ทางทหารเขาได้สรุปเอาไว้เสร็จ มีการประชุมวันที่ 12 พฤษภาคม
ในช่วงเวลานั้นก่อนวันที่ 12 อาจารย์ได้รับการติดต่อจากวุฒิสมาชิก พูดก็ได้
พล.อ.เลิศรัตน์ รัตนวานิช ก็มีการติดต่อมา เราก็พยายามที่จะคุยกัน
ความจริงแล้วส่วนใหญ่พวกเราในที่ประชุมคิดว่าจะยุติ แต่อย่าลืมว่าภายในเวลา 1
เดือน ทางฝ่ายกองทัพและรัฐบาล ในเสนาธิปัตย์ซึ่งเป็นวารสารของกองทัพ แล้ว
พล.อ.อดุล อุบล แกรับไม่ได้เลย แกเลยเขียนจดหมายมาหาอาจารย์ แกบอกว่าศักดิ์ศรีของทหารอยู่ที่ไหน?
ยิงคนที่ไม่มีอาวุธ แล้วล้อมเข้ามาเหมือน “รุมยิงนกในกรง”
อาจารย์ก็เลยเอาชื่อนี้มาทำเป็นวีดีทัศน์ แต่นี่คือยุทธการของราชประสงค์
เขาบอกเลยว่ารัฐบาลเป็นเอกภาพกับกองทัพ
ยุทธการราชประสงค์
เป็นยุทธการที่เขาสรุปมาจากครั้งที่ 1 เขาถือว่าแพ้ แพ้ที่สถานีดาวเทียมไทยคม
แพ้ที่ถนนราชดำเนิน พอตอนนี้เขาเตรียมเต็มที่ วันที่ 12 พฤษภาคม คุณอภิสิทธิ์ฯ
ไปประชุมเพื่อวางแผน วันที่ 13 เสธ.แดงตาย วันที่ 14
เริ่มตั้งด่านในการกระชับพื้นที่เป็นคีมเข้ามา ทั้งราชปรารภ ทั้งพระรามสี่
ประชาชนตายเยอะนะ ไม่ได้อยู่ในที่ชุมนุม ซึ่งตรงนั้นที่เรามีการฟ้อง นายพัน คำกอง
ก็เป็นคนขับแท็กซี่อยู่แถวราชปรารภ
ก็เป็นการเปลี่ยนการสู้รบแบบใหม่ไม่ใช่ขอคืนพื้นที่
แต่เป็นกระชับพื้นที่เพื่อจับให้ได้ แล้วก็ใช้วิธีเมื่อกี้ที่อาจารย์ว่า “บัดซบ”
มีอะไรบ้าง? นอกจากตัดน้ำ-ตัดไฟ-ตัดสายโทรศัพท์แล้ว
มาเกี่ยวข้องกับที่คุณพูดถึงวัดปทุมฯ คือเขาพยายามที่จะดึงคนให้ออก
เพื่อให้ที่ชุมนุมคนมันน้อยลง จึงมีการประสานกับพวกองค์กรเอกชนและอื่น ๆ
ว่าขอให้ผู้ชุมนุมผู้หญิง/เด็ก/คนแก่ไปอยู่ที่วัดปทุมฯ เสีย เป็นเขตอภัยทาน
พวกเราก็เชื่อ ตอนนั้นอาจารย์ก็ไป ๆ มา ๆ พวกนี้ก็บอกอาจารย์ไปเข้าวัดเถอะ
อะไรทำนองนี้ แต่พอดีวันที่ 18 อาจารย์กลับบ้าน 19 เข้าไม่ได้แล้ว
ที่อาจารย์ใช้คำว่า
“บัดซบ” มันมีการสมรู้ร่วมคิดกันทั้งหมดเลย ก็คือหลอกไง มีการตั้งเวทีรอบนอก
แต่เรายินดี เราไม่ต้องการให้คนตาย ถ้ามีเวทีภายนอกก็ไม่เป็นไร
แต่เจตนาของเขาก็คือต้องการดึงคนออกจากที่ชุมนุมและต้องการดึงคนไปอยู่ที่วัดปทุมฯ ตอนนั้นกาชาดสากลก็เข้ามาช่วย
เราก็ให้คนไปอยู่ที่นั่น แล้วไป ๆ มา ๆ กลายเป็นว่า วัดปทุมฯ
ก็กลายเป็นสมรภูมิที่มีการยิงเข้าไป ยิงแม้กระทั่งพยาบาล ยิงนักข่าว
ทหารที่อยู่ในที่นั้นก็ยอมสารภาพ มันไม่มีกระสุนที่ยิงตอบโต้มา
ก็เห็นอยู่ว่าเขาเป็นพยาบาล ผู้ช่วยพยาบาล เขามีแต่เข็มฉีดยาหรืออะไรอย่างนี้
หรือผ้าพันแผล ไม่มีอาวุธเลย คุณยิงได้ไง? เพราะอะไร?
เพราะในการประชุมได้มีการกำหนดไว้หรือเปล่าว่า พวกนี้มีอาวุธ 500 คน
มีสิทธิจะฆ่าคน 500 คน หรือเปล่า? ไม่มีอาวุธก็ยิงได้ แล้วเราจะเห็นภาพพลซุ่มยิง
แม้กระทั่งเห็นภาพที่ว่าห้ามบอกว่า อย่ายิง ๆ นะ ไอ้คนยิงยังลั่นกระสุนเปรี้ยง
แล้วไอ้คนยิงคนนั้นก็ลาออกไปแล้ว เป็นทหาร เพราะว่ามันเห็นหน้าชัดว่าเป็นใคร
เขาให้ลาออกไป คือมันเห็นชัด แล้วบนรางรถไฟฟ้า ในการไต่สวนชันสูตรพลิกศพตามมาตรา
150 ที่ดิฉันบอก รู้หมดนะว่าใครอยู่บนรางรถไฟฟ้าบ้าง นายทหารชื่ออะไร รู้หมดนะ
ในการไต่สวนก็เรียกเขามาคุย
มีนายทหารบางคนเขาก็ยอมรับว่ามีการยิงจากบนรางรถไฟฟ้าไป แล้วภาพต่าง ๆ
ถ่ายมาจากโรงพยาบาลตำรวจ แต่ในการไต่สวนของศาลก็มีการยอมรับสารภาพ
แต่คนสารภาพเป็นคนที่ไม่ได้ยิง แต่ยอมรับว่าไม่มีการยิงสวนมา
แล้วก็ยอมรับว่ามีการยิงออกไป
แล้วกองทัพมีเกียรติยศตรงไหน
เวลาศาลขอหลักฐาน ศาลบอกเลยว่าหลักฐานนี้ไม่จริง มีการเปลี่ยนแปลงหมด
และแม้กระทั่งเอาอาวุธเอาอะไรไปทิ้งไว้ในสระน้ำวัดปทุมฯ ศาลบอกเชื่อถือไม่ได้
ที่ไต่สวนนะ มันเป็นของใหม่ทั้งหมดเลย และแม้กระทั่งที่มาแสดงว่าเป็นอาวุธ
บางอันมันเป็นถังดับเพลิง ถังที่มาใช้เติม
อาจารย์ก็เห็นเพราะว่ามีคนเข้ามาถามอยู่เหมือนกัน พอวันรุ่งขึ้นพวกนี้เอามาเฉลย
กลายเป็นอาวุธยุทธภัณฑ์ทั้งหมด
ดังนั้นหมายความว่าคำไต่สวนของศาลมันชัดเจนว่าแม้กระทั่งในวัดปทุม ทั้งประชาชนผู้ที่ตายและบาดเจ็บไม่มีใครมีอาวุธเลย
ไม่มีการยิงตอบโต้ ไม่มีชายชุดดำ ไม่มีเขม่าดินปืน ไม่มีรอยกระสุนของการยิงสวนมาใด
ๆ ทั้งสิ้น และบอกชัดเจนว่าเป็นการยิงฝ่ายเดียวของทหาร แล้วรู้ชื่อ รู้หน่วยหมดเลย
ไม่ใช่แต่เฉพาะวัดปทุมฯ อันอื่นก็รู้ เพราะเขาอวดด้วยความภาคภูมิใจว่ากองทัพ
กองไหนไปอยู่ตรงไหน ไอ้นี่ไปอยู่ตรงสวนลุมฯ ไอ้นี่ไปอยู่ราชปรารภ
รู้ชื่อรู้หน่วยหมดเลย ทำไม? แล้วเขาภาคภูมิใจนะ เขาบอกว่านี่คือการสู้รบในเมือง
ไม่ใช่ก่อการร้ายนะ ไม่ใช่การจลาจลนะ
แต่เป็นการสู้รบประหนึ่งว่าเรามีกองกำลังอาวุธ
และเขาก็มีกองกำลังอาวุธที่ประเทศอื่น ๆ ต้องเอาเป็นแบบอย่าง อันนี้เขาเขียนด้วยความภาคภูมิใจ
มีอยู่ 2 บท อีกบทว่าด้วยเรื่อง I/O และบทนี้ก็สรุปบทเรียนคือว่าประเทศอื่นต้องมาเรียนจากประเทศไทยนะ
ถ้าหากว่ามีการสู้รบในเมืองต้องทำแบบนี้
อันนี้เป็นการกระชับพื้นที่แล้วใช้ยุทธวิธีทั้งหลอก หลอกให้คนไปที่วัดปทุมฯ
แล้วก็ไปยิง คุณลองคิดดู นี่ยกตัวอย่างนะ
แล้วการยิงประชาชนรอบนอกตั้งแต่วันที่
14 วันที่ 13 เขาเชื่อว่า เสธ.แดง เป็นแม่ทัพของคนเสื้อแดง ขอบอกไปยังหน่วยงานความมั่นคงนะ
ตั้งแต่ 14ตุลา16 มาจนถึงปี 53 แม้กระทั่งบัดนี้นะ คุณทำผิดมาตลอด ทำความหายนะเลย
14ตุลา16 ก็รายงานจอมพลถนอมแบบหนึ่งนะ แล้วก็ 6ตุลา19 ก็เหมือนกัน
พวกนี้เป็นคอมมิวนิสต์ทั้งหมด แล้วถ้าเป็นคอมมิวนิสต์แล้วไง ถ้าเขาไม่มีอาวุธ
คุณยิงเขาได้มั้ย? แล้วไปอ้างว่าเขาเป็นเวียดนาม กระทั่งมาถึงเวลานี้ แต่ในปี 53
บอกว่ามีกองกำลังอาวุธ 500 คน มี เสธ.แดง เป็นแม่ทัพ ต้องยิงหัวแม่ทัพก่อนในวันที่
13
เก่ง อภิสิทธิ์ : นี่คือสิ่งที่อาจารย์ได้ยินมาหรือ?
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : ไม่ใช่ได้ยิน มันของจริงเลย เขาประชุมวันที่
12 คุณอภิสิทธิ์ฯ ไปร่วมประชุมกับกองทัพด้วย แล้วอนุมัติให้ทำงานได้ตั้งแต่วันที่
13 ประชุมวันที่ 12 แล้วในนี้เขาก็เขียนหมด มันเป็นความภาคภูมิใจ 13 ก็ยิง เสธ.แดง
เลย จัดการแม่ทัพ แล้ว 14 ก็เริ่มยิงประชาชนรอบนอก เป็นคีมกระชับเข้ามา จนกระทั่ง
19 เพื่อจะมาถึงหน้าเวทีใหญ่
แต่ในความเป็นจริงนั้นความพยายามของวุฒิสมาชิกและแกนนำนปช.
ก็พยายามจะบอกว่าก็จะยุติแล้ว ความจริงอาจารย์ก็พยายามติดต่อมาตั้งแต่ก่อนวันที่
12 อีก แต่พอมาตอนหลังเขาว่ายังไงรู้มั้ย? คุณอภิสิทธิ์ฯ นะ ในฐานะนายกฯ นะ
เขาบอกกับวุฒิสมาชิกว่า “มันสายเสียแล้ว” อาจารย์ก็อยากจะถามว่า
ไอ้การที่สั่งห้ามไม่ให้ยิงกระสุนจริงยิงคน มันสายไปแล้วเหรอ?
คุณสั่งห้ามไม่ให้ใช้กระสุนจริงยิงคนเมื่อไหร่ก็ได้
แต่นี่คุณเล่นยิงตั้งแต่ยังไม่มีอะไรเลย ตั้งแต่วันที่ 10 เมษายน
เรื่องนี้เขาตั้งใจจะปราบปรามประชาชนโดยที่ไม่มีการนิรโทษเหมือนในอดีตที่ผ่านมา
มันจึงเป็นมีทั้งข้อดีและข้อเสีย ข้อดีก็คือว่า เราต้องต่อสู้
อย่าให้มีการฆ่าคนกลางถนนพ้นผิดลอยนวล เพราะว่าเขาเชื่อมั่นมากว่า
เฮ้ยไม่ต้องนิรโทษหรอก ไอ้ฝั่งพวกเอ็งโดนสถานเดียวประมาณนั้น คำถามว่า
คุณอภิสิทธิ์คุณรู้ว่าคุณไปประชุมวันที่ 12 คุณพูดว่าอะไร ทหารเขาบอกว่า
การเมืองเป็นเอกภาพกับทหาร เพราะฉะนั้นทหารทำงานสบายมาก คุณไปประชุม
คุณพูดอะไรคุณก็รู้ แล้วตอนนี้คุณบอกไม่มีปัญหาครับ แต่ประชาชนมีปัญหานะ
เก่ง อภิสิทธิ์ : อยากให้อาจารย์ทิ้งท้าย
สิ่งที่เกิดขึ้นกับคนเสื้อแดง บางคนบอกว่าไม่ใช่แค่พลเมืองชั้นสอง
ความรู้สึกของอาจารย์ถ้ากลั่นออกมาเป็นคำพูด สิ่งที่มันเกิดกับคนเสื้อแดงคืออะไร? ใครสั่งฆ่า?
ใครทำพวกเขา? เจตนาของมัน มันคืออะไรกันแน่?
ความเป็นธรรมดูห่างไกลในมุมมองของผมนะอาจารย์
อ.ธิดา ถาวรเศรษฐ : มันก็คือปัญหาที่ว่าประเทศนี้ไม่ได้ปกครองโดยระบอบประชาธิปไตยจริง
ชนชั้นปกครองเป็นชนชั้นนำที่ต้องการกดประชาชนให้อยู่ในอำนาจ
และอำนาจต้องอยู่ในมือของเขา ดังนั้นการที่ประชาชนลุกขึ้นมา
ไม่ว่าจะเป็นการออกแบบในระบอบประชาธิปไตยในการโหวตเตอร์ หรือในการใช้สิทธิในการเรียกร้องโดยสันติวิธี
ล้วนเป็นสิ่งที่เขารับไม่ได้ทั้งสิ้น เรื่องนี้มันสรุปได้ว่าไม่มีระบอบประชาธิปไตย
อำนาจไม่ได้เป็นของประชาชน ความยุติธรรมมันขึ้นกับระบอบ
ถ้าประเทศนี้ยังไม่มีระบอบประชาธิปไตย อำนาจไม่ได้เป็นของประชาชนจริง
อย่าหวังว่าความยุติธรรมจะเกิดขึ้น แต่เราต้องทำและเราต้องทวง
แล้วมันจะเป็นประวัติศาสตร์ ไม่อย่างนั้นเด็กน้อง ๆ
ซี่งตอนนั้นอายุไม่กี่ขวบเขาจะรู้ได้ยังไง และถ้ามันเป็นสิ่งที่ดี
เป็นสิ่งที่ถูกต้อง เป็นสิ่งที่ประชาชนจะต้องต่อสู้ต่อไป
ขอให้ส่งมอบสิ่งนี้เป็นมรดกของการต่อสู้ในประวัติศาสตร์
อาจารย์อายุมากแล้ว
มันผ่านมาหลายสนาม สนามนี้เป็นสนามที่มีมวลชนพื้นฐาน พูดง่าย ๆ ว่าเป็นไพร่
ไพร่ในเมือง ไพร่ในชนบท มากที่สุด และเป็นไพร่ที่ตื่นตัวทางการเมือง มันมีสองด้าน
ด้านหนึ่งถูกกระทำ แต่อีกด้านหนึ่งก็คือประชาชนมีความตื่นตัวทางการเมืองสูง
และเป็นด้านบวกของพัฒนาการการเมืองของประเทศไทย ไม่เชื่อก็ลองดูว่า
ถ้าหากว่าคุณยังไม่ยอมคืนอำนาจให้กับประชาชน
ยังยืนหยัดที่จะอยู่กับการปกครองที่ไม่ถูกต้องแบบนี้
และไม่คืนความยุติธรรมให้กับประชาชน อนาคตของประเทศไทย ถ้ามองในแง่บวก
เขาไม่ยอมอยู่แล้ว แต่ว่าเขาพยายามจะให้ได้สันติวิธีมากที่สุดที่จะมีได้
แต่ว่าไปข้างหน้าถ้ามันเกิดไม่ได้จริง ๆ นะ
อาจารย์ก็ไม่รู้เหมือนกันนะว่ามันจะเป็นอย่างไหน เพราะว่าบทเรียนของเยาวชนในปี 63
และประชาชนในปี 53 มันสอนให้เรารู้ว่า การต่อสู้ที่เกิดขึ้นอยู่
ประชาชนยังไม่ได้รับความยุติธรรม และอำนาจยังไม่ได้เป็นของประชาชน
แต่ขอให้เดินต่อไป และใช้อำนาจทั้งในรัฐสภาและบนถนนให้ถูกต้อง
#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #อภิสิทธิ์เวชชาชีวะ #พรรคประชาธิปัตย์ #สลายการชุมนุมปี53 #คนเสื้อแดง