ธิดา ถาวรเศรษฐ : เพื่อไทย-ประชาธิปัตย์ จับมือ/ก้าวข้ามความขัดแย้งจริงหรือ???

ธิดา ถาวรเศรษฐ : เพื่อไทย-ประชาธิปัตย์ จับมือ/ก้าวข้ามความขัดแย้งจริงหรือ???

ถอดการสนทนาจากรายการ ExclusiveTalk คุยข้ามช็อต

ออกอากาศทาง PPTV HD36

เมื่อวันที่ 29 สิงหาคม 2567

(ลิ้งค์ยูทูป : https://www.youtube.com/watch?v=JcLyGiwKyAE&t=1s)

จากเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น เพื่อไทย-ประชาธิปัตย์ มาจับมือกัน มองแบบนักสังเกตการณ์ทางการเมือง อ.ธิดา รู้สึกอย่างไร?

ไม่แปลกใจ!!! เพราะว่าปรากฏการณ์ตอนที่ข้ามขั้วเป็นปรากฏการณ์หลัก (ตอนเพื่อไทยไปจับมือกับพรรคลุง) ส่วนเหตุการณ์ที่มีการรวมพรรคประชาธิปัตย์เข้ามา มันเป็นการเสริมให้สมบูรณ์แข็งแรงในการก้าวข้ามขั้ว ซึ่งพรรคประชาธิปัตย์ก็เป็นพรรครัฐบาลเดิม ปรากฏการณ์ตัวนั้นมันเป็นตัวตัดสินใจหลัก ถ้าตัดสินใจหลักแล้ว การตัดสินใจที่ตามมาทีหลังล้วนแต่เป็นเรื่องเดียวกันทั้งหมด ไม่แปลกใจ แต่ว่าคนเสื้อแดงจำนวนมากอาจจะเสียใจ เพราะระยะเวลาที่มีความขัดแย้ง มีการด่าทอกันมันยาวนานมากจนกระทั่งถูกซึมซับเข้าไปในภาคประชาชน โดยเฉพาะคนเสื้อแดง มีการเสริมให้เกลียดชังซึ่งกันและกัน ตอนก้าวข้ามนั่นก็รอบหนึ่ง แต่พอมาถึงตอนนี้ก็จะมีคนจำนวนหนึ่ง ซึ่งจะมีคน 2 ก้อน

ก้อนแรกของคนเสื้อแดงตัดสินใจเป็นโหวตเตอร์ของพรรคที่ตั้งขึ้นใหม่ เพราะใกล้กับเขามากกว่า เขารู้สึกเชื่อมั่นมากกว่า

ก้อนที่สองก็คือส่วนที่ยังโหวตให้พรรคเพื่อไทยอยู่ ก็ยังถือว่าอยู่ฝ่ายเดียวกัน แม้นอาจจะไม่ได้ถูกใจ 100% แต่ว่าสัมพันธ์กันมา

ดังนั้น ถ้าจะมีผลก็มีผลกับคนก้อนที่สอง ก้อนแรกนั้นไปแล้วไปเลย ก้อนที่สองที่ยังอยู่อาจจะมีความรู้สึกสะเทือนใจจากเหตุการณ์ แต่สำหรับตัวอาจารย์ก็เฉย ๆ เพราะว่าคิดอยู่แล้วว่า ตอนรอบแรกเขาเกือบจะเอาประชาธิปัตย์มาร่วมด้วยแล้ว ซึ่งมันไม่เกิดขึ้น แต่ก็เป็นธรรมดาสำหรับพรรคการเมือง

ให้อาจารย์อ่านใจความรู้สึกของมวลชนคนเสื้อแดงที่เคยต่อสู้กันมา ตอนนี้เขาจะรู้สึกยังไง?

เขาก็เจ็บปวด ถึงแม้นว่าพรรคประชาธิปัตย์ไม่ได้อยู่ในฐานะแกนนำของฝ่ายอนุรักษ์นิยมต่อไปแล้ว ถ้ามองในแง่อุดมการณ์และฐานะที่เป็นแกนนำ มันล่มสลายไปแล้ว

ส่วนพรรคเพื่อไทย อาจจะยังมีบทบาทอยู่ แต่ว่าได้เปลี่ยนสถานะจากแกนนำฝ่ายประชาธิปไตยมาอยู่เป็นแกนนำให้ฝ่ายอนุรักษ์นิยม เพราะฉะนั้น คนเสื้อแดงจะเจ็บปวดซ้ำแล้วซ้ำอีก ดังนั้นเรื่องของประชาธิปัตย์เข้ามาร่วม ก็เป็นเรื่องซ้ำเติม แต่รากเหง้ามันมาตั้งแต่ตอนข้ามขั้ว

แต่กลุ่มคนเสื้อแดงรุ่นใหม่เขาบอกว่าเขาเชื่อมั่นในพรรคเพื่อไทยนะ

ก็คือคนเสื้อแดงก็จะมีจำนวนหนึ่งที่เป็น FC แต่สำหรับดิฉันพูดอย่างเป็นวิทยาศาสตร์ คือเราดูคะแนนโหวตเตอร์ อย่างที่บอกเลยว่า หลังจากถูกปราบปรามปี 2553 พอการเลือกตั้งปี 2554 คะแนนของคุณยิ่งลักษณ์ 15 ล้านกว่า (ตอนนั้นใช้บัตร 2 ใบ) เราไม่นับ 19 ล้าน ของพรรคเพื่อไทยตอนเลือกตั้งรอบก่อนโน้น พอมาตอนนี้ก็ไม่นับ 2562 เหมือนกัน นับการเลือกตั้งปี 2566 เลย ก็เหลือ 10 ล้าน นี่ยังไม่ได้ว่าตัวเลขจริง ๆ คนมันมากขึ้นนะ แต่ตัวเลขมันลดลงอย่างมีนัยสำคัญที่สามารถประเมินได้ว่า คนที่หายไปแล้วจะไปเพิ่มที่ไหน แล้วพรรคอื่น ๆ คะแนนก็ประมาณเดิม จะเป็นภูมิใจไทย พลังประชารัฐ อันนั้นก็อาจจะเติมมาจากประชาธิปัตย์ รอบแรกเลย แต่รอบหลังเขาก็แยกตัวไปจำนวนหนึ่ง

ตัวเลขเป็นดัชนีที่ชี้ให้เห็นว่า “คนเสื้อแดง” ที่เขาไม่ได้ออกมาพูด แต่ว่าเขาเป็นโหวตเตอร์เงียบ ๆ ก็คือที่เหลือ 10 ล้านเสียง แปลว่าก้อนแรกได้หายไปแล้ว 5 ล้าน ใน 10 ล้าน ก็ยังถือว่าเป็นการเลือกแบบยุทธศาสตร์ คือว่าบางที่ให้ก้าวไกล อีกใบให้เพื่อไทย คือถ้าดูว่าพื้นที่ไหนใครจะชนะ ถ้าเลือกแบบยุทธศาสตร์เขาก็เลือกพรรคนั้น แปลว่ายังถือว่าสองพรรคอยู่ฝ่ายเดียวกัน แต่พอเพื่อไทยย้ายฝั่งมาแล้ว โอกาสที่เพื่อไทยจะต้องสูญเสียคนที่เลือกแบบยุทธศาสตร์ จะมีเป็นจำนวนมาก! เขาสูญเสียแน่นอน แต่ว่าพรรคเพื่อไทยเขาอาจจะเชื่อมั่นในโมเดลเดิมแบบไทยรักไทยว่า ถ้าแก้ปัญหาเศรษฐกิจได้คะแนนนิยมจะได้กลับมา แต่อาจารย์ว่าคนเปลี่ยนไปเยอะ

โดยเฉพาะอย่างยิ่ง “คนเสื้อแดง” ไม่เคยออกมาต่อสู้เพื่อเศรษฐกิจ ไม่เคยออกมาต่อสู้ให้ค่าแรงเพิ่ม หรือขอค่าน้ำค่าไฟ “คนเสื้อแดง” ออกมาต่อสู้ทางการเมืองอย่างเดียว ยามที่ให้ลงประชามติ อย่างน้อยจำนวน 10 ล้านแล้วที่ไม่เอา แปลว่าพวกนี้หัวเด็ดตีนขาดไม่เอาผลิตผลการรัฐประหาร ถือว่าเป็นคนเสื้อแดงพันธุ์แท้ ไม่ต่ำกว่า 10 ล้าน ซึ่งพวกนี้ก็จะมีบทบาททางการเมือง

ดังนั้น การแก้ปัญหาเศรษฐกิจก็เป็นเรื่องที่ดีสำหรับประชาชน ทุกคนชอบ แต่ว่ามันมีชอบมากกว่า ก็คือความก้าวหน้าทางการเมือง priority ของเขานั้น “การเมือง”มากกว่า “เศรษฐกิจ” นี่อาจารย์พูดถึงคนเสื้อแดง เพราะว่าระยะการต่อสู้มาตั้งแต่ปี 2550 จนมาถึงบัดนี้ เราเปิดเวทีมากมาย เรามีโรงเรียนการเมืองนปช. ซึ่งคนเข้าครั้งละเป็นพัน ๆ คน แล้วก็ถ่ายทอดตลอด เราถือว่าสิ่งที่เราทำโดยเฉพาะตัวอาจารย์เองถือว่าการทำให้เป็น Active Citizen เป็นพลเมืองที่ตื่นรู้ทางการเมืองเป็นภารกิจสำคัญ ตัวดิฉันมองว่ามันเป็นการต่อสู้ที่ยืดเยื้อยาวนาน  ความคิดคนสำคัญที่สุด ถ้าทำให้ความคิดก้าวหน้าได้ อย่างอื่นเขาตัดสินใจด้วยตัวเองได้ จะมีองค์กรนปช. หรือไม่มี เขาก็ตัดสินใจเองได้ แล้วเขาเลือกมาสนับสนุนเยาวชน เขาก็มาด้วยตัวเอง ตอนนั้นองค์กรนปช.ก็ไม่ได้ดำรงอยู่แล้ว

ทุกวันนี้ “คนเสื้อแดง” และอุดมการณ์ในการต่อต้านรัฐประหารและการสืบทอดอำนาจ อาจารย์เชื่อว่ายังดำรงอยู่เข้มข้น แต่ถามว่ามี FC พรรคมั้ย์? ก็มีอยู่จำนวนหนึ่ง เขาก็มีสิทธิ์

ถ้าคนเสื้อแดงพันธุ์แท้จริง ๆ ก็รู้สึกใจสลายเหมือนกัน กับการจับมือกันครั้งนี้กับประชาธิปัตย์

ถ้าเป็นก้อนแรกเขาก็อาจจะไม่สนใจแล้ว ก้อนที่สองที่เลือกมา 10 ล้านนี่ซิ อาจจะสนใจ สะเทือนใจ แต่ถ้าเป็นก้อนแรกนะ เขาทิ้งแล้ว เขาไปแล้วไปเลย แต่พวกที่เลือกรอบสองก็คงจะเจ็บปวด แต่ตัวอาจารย์ก็เข้าใจในฐานะที่เรามีประสบการณ์การต่อสู้มานาน เราก็เข้าใจความเป็นจริงของพรรคการเมือง เราไม่สามารถที่จะให้พรรคการเมืองมาเป็นพรรคของนักต่อสู้ได้ ดังนั้นเขาก็ต้องทำเพื่อเป็นรัฐบาล

หลายคนมองว่า อ.ธิดา “ก้าวข้าม” มันไม่ได้หรือ “ความขัดแย้ง” เมื่อเคลื่อนไหวมันเหมือนดึงเอาความขัดแย้งเก่า ๆ มา แล้วประเทศชาติจะเดินหน้าต่อไปไม่ได้

ความขัดแย้งในสังคมไทยยังดำรงอยู่ คุณจะมาบอกว่าก้าวข้ามความขัดแย้งแล้วสลายความขัดแย้ง เป็นไปไม่ได้ ความขัดแย้งนั้นปัญหาคือความขัดแย้งหลักของสังคมก็คือ ความขัดแย้งของ “ผู้ปกครอง” กับ “ผู้ถูกปกครอง” ปัญหาคือผู้ปกครองคืออะไร คือความขัดแย้งของระบอบ ถ้ามันเป็นระบอบประชาธิปไตยแบบสากล นั่นก็คืออำนาจเป็นของประชาชน แต่เมืองไทยมันไม่ได้เป็นอย่างนั้น มันเป็นประชาธิปไตยแบบไทย ๆ ความขัดแย้งยังดำรงอยู่ ยังมีโอกาสมีรัฐประหาร ยังมีคนในระดับบนซึ่งกุมอำนาจ ไม่ว่าจะในองค์กรอิสระ ในศาล ในกองทัพ ไม่ได้มีอะไรยึดโยงกับประชาชนเลย มันยังเป็นเครือข่ายของชนชั้นนำที่ในเชิงโครงสร้างยังขัดแย้งกับประชาชน นี่เราพูดในระบอบเลยนะ

ในทัศนะของอาจารย์ ขณะนี้เราไม่ใชระบอบประชาธิปไตยแบบสากล ถ้าพูดแบบภาษาตั้งแต่สมัยอาจารย์ปรีดี ก็ถือว่าเป็น constitutional monarchy หรือ ราชาธิปไตยที่มีรัฐธรรมนูญ (ภาษาสมัยคณะราษฎร) อำนาจยังไม่ได้เป็นของประชาชนจริง แล้วยังมีความขัดแย้งยังดำรงอยู่มายาวนาน ดังนั้น ผ่านการปกครอง 2475 ไปเป็น 2575 ถึง 100 อาจารย์ก็ไม่รู้ว่ามันจะได้ประชาธิปไตยจริง ๆ หรือเปล่า

ดังนั้น ลักษณะของประเทศไทยเป็นลักษณะที่มองเห็นเลยว่า โครงสร้างและอุดมการณ์ทางการเมือง สำหรับดิฉันถือเป็นโครงสร้างชั้นบนกับรากฐานเศรษฐกิจมันก็ขัดแย้ง ในขณะที่เศรษฐกิจเป็นทุนนิยม แต่โครงสร้างของเราชั้นบนเป็นโครงสร้างที่ล้าหลัง ถามว่ามันขัดแย้งไหม? มันขัดแย้งแม้กระทั่งในระบอบ แล้วขัดแย้งในระหว่าง “ผู้ปกครอง” กับ “ผู้ถูกปกครอง” ดังนั้นความขัดแย้งจึงดำรงอยู่ เราจะมองไม่เห็นความขัดแย้งไม่ได้ มิฉะนั้นมันจะเกิดปัญหาเรื่องของการเรียกร้องความยุติธรรมมั้ย?

ที่เรียกร้องความยุติธรรม เพราะว่าเราไม่ได้อยู่ในระบอบประชาธิปไตย ถ้าเป็นระบอบประชาธิปไตยจริง ปัญหาที่มาทวงความยุติธรรม มาเรียกร้องความยุติธรรมก็ยังไม่ได้เกิด เหมือนอย่างคนเสื้อแดง พอมีรัฐประหาร คดีความที่กำลังจะไล่ขึ้นไป ถูกฟรีซหมดเลย แล้วก็กลายเป็นว่ามาสร้างเหตุการณ์ สร้าง “ชายชุดดำ” ให้มาแต่งตัวแล้วผูกโบว์ผูกอะไร แล้วสอนให้ถือปืน เรื่องโกหกทั้งนั้น สร้างเรื่องขึ้นมาทั้งนั้น ถามว่าอย่างนี้จะเรียกว่าไม่มีความขัดแย้งหรือ?

คนเสื้อแดงเองก็คาดหวังความยุติธรรมหลังจากพรรคเพื่อไทยได้มาเป็นรัฐบาล

ถูก!!! ในทัศนะของอาจารย์ตอนนี้นะ คนเสื้อแดงจริง ๆ ที่เขาเข้าใจ เขารู้ว่าเขาไม่ได้หรอก เพราะโครงสร้างของการเมืองมันยังไม่ใช่ระบอบประชาธิปไตยจริง มันเห็นชัดที่กระบวนการยุติธรรม เพราะฉะนั้น คุณทวงความยุติธรรม แต่ถ้าความยุติธรรมนั้นไม่ได้อยู่ในระบอบประชาธิปไตยแบบสากลจริง คุณไม่มีทางได้เลย ดังนั้นความขัดแย้งต้องดำรงอยู่ คือ ทำอย่างไรให้สมกับชื่อ ไม่ใช่ประชาธิปไตยปลอม ๆ ต้องเป็นประชาธิปไตยจริง

ดังนั้น ขบวนการต่อสู้ของประชาชนยังดำรงอยู่และต้องเดินต่อไป จนกว่าอำนาจประชาธิปไตยเป็นของประชาชนจริง ถ้าเป็นประชาธิปไตยแบบสากลจริงนะ คุณจะเป็นพรรคอนุรักษ์นิยม ขวาจัดสุด ขวาน้อย ๆ ขวากลาง ๆ ซ้ายสุด คือคุณบอกไปเลยว่าพรรคคุณเป็นสังคมประชาธิปไตย เป็นสังคมนิยม เป็นอนุรักษ์นิยม แล้วให้ประชาชนเลือก โอเคเลย อย่างนี้นะปัญหามันไม่มี มันเหมือนของที่ให้เลือกได้ แต่ไม่ใช่ถูกบังคับให้เลือก

แต่ทุกวันนี้ พรรคการเมืองไม่เคยประกาศอุดมการณ์ของตัวเองชัดเจน ก็เหมือน ๆ กัน เพียงแต่ว่าการปฏิบัติใช้กระแสทั่วไป หรือว่าใช้กระสุน หรือเป็นแบบบ้านใหญ่ อย่างพรรคประชาธิปัตย์เคยเป็นแกนนำฝ่ายอนุรักษ์นิยม ตอนนี้หมดบทบาทนั้นแล้ว พรรคเพื่อไทยก็เคยเป็นแกนนำที่บอกว่าเป็นฝ่ายประชาธิปไตย ตอนนี้ก็ถูกพรรคอื่นชิงบทบาทนำไป

ดังนั้น พรรคการเมืองที่อิงกับระบอบเก่าก็มารวมกันอยู่ตอนนี้ จะเป็นอย่างที่เราเห็น ดิฉันก็ถือว่าความขัดแย้งมันมีอยู่ แล้วจะทำเป็นมองไม่เห็นมันไม่ได้ วิธีที่ดีที่สุดก็คือ ประชาชนตื่นตัวแล้ว เขาต้องการเปลี่ยนแปลงอย่างที่อาจารย์พูด มัน 70% แล้ว เขาต้องการที่จะมีโครงสร้างการเมืองทีเปลี่ยนแปลงไปจากเดิม เสรีนิยมและประชาธิปไตยแบบสากล ไม่ใช่แบบไทย ๆ ถ้าตราบใดยังไม่ได้ ความขัดแย้งยังดำรงอยู่ หน้าที่ประชาชนในการทวงความยุติธรรมกับทวงอำนาจประชาชนคืนมา มันก็จะต้องมีอยู่ตลอด

คุณทักษิณไม่ได้คุมเกม ไม่ได้อยู่เหนือกว่าอีกฝั่งหนึ่ง อาจารย์ธิดามองแบบนั้นมั้ยครับ?

ในฝั่งอนุรักษ์นิยมและกลุ่มที่สืบทอดอำนาจรัฐประหาร รวมทั้งฝั่งจารีตนิยมทั้งหมด คุณทักษิณอาจจะมีดีลกับใครหรืออะไรก็ตาม แต่ว่าฝั่งอนุรักษ์นิยมในทัศนะของดิฉันไม่เป็นเอกภาพ แล้วมีความเกลียดชังและกลัวคุณทักษิณมาตั้งแต่ต้นจำนวนไม่ใช่น้อย ถ้ามายอมรับตอนนี้ มันก็เหมือนกับว่าสิ่งที่เคยด่าเอาไว้คือไม่ถูก ประมาณนั้น ที่จริงเขาคิดผิดนะ ก็คือว่าในฝ่ายอนุรักษ์นิยมเองที่หัวใสจำนวนหนึ่ง ถือว่าเป็นเรื่องจำเป็นที่ดึงคุณทักษิณเข้ามา เพื่อเขาจะได้รักษาอำนาจของฝ่ายอนุรักษ์นิยมได้ จะได้จัดการสีส้ม ประมาณนั้น เขาก็บอกชัดเจน คำหนึ่งก็บอกว่าไม่ให้แก้ 112 สองคำก็บอกไม่ให้แก้ 112 ทุกพรรคพูดเหมือนกันหมดเลย เหมือนท่องมนต์คาภา

แปลว่าเขาเกลียดและกลัว “พรรคประชาชน” หรือ “พรรคก้าวไกล” มากกว่า ดังนั้น มันเป็นการแยกสลาย คือถ้ารวมกัน (เพื่อไทย+ก้าวไกล) มัน 70% แล้วนะเสียงโหวตเตอร์ เพราะฉะนั้น เครือข่ายต่าง ๆ ที่ยังเหลืออยู่ก็ต้องจัดการ สามารถแยกสลาย ความคิดนี้ต้องถือว่าเป็นยุทธวิธีที่ไม่คาดคิดเลย คือมาเหนือเมฆเลย แล้วก็ถือว่าต้องกันกับทางพรรคเพื่อไทย ที่คุณทักษิณก็อยากกลับบ้านและอยากเป็นรัฐบาล

การอยากเป็นรัฐบาลมันเป็นเรื่องธรรมดาของพรรคการเมือง จริง ๆ ฝ่ายประชาธิปัตย์ที่โวยวาย ไม่ต้องโวยวายเลย ก็มาเป็นพวกเดียวกัน ก็เหมือน ๆ กันหมดแล้ว ก็จะเป็นเรื่องของบ้านใหญ่ อะไรต่าง ๆ เหล่านี้ แล้วยังรักษาโครงสร้างเดิม รักษาเครือข่ายเดิมของชนชั้นนำไม่ให้กระทบกระเทือน แต่ตัวเองก็สามารถได้ผลประโยชน์ไปด้วยในขณะนั้น อันนี้เป็นแนวเดียวกันหมดเลย คือสามารถอิงชนชั้นนำเดิม แล้วยังได้ผลประโยชน์ เพราะว่าฝั่งที่ประชาชนสนับสนุนมากจนได้เสียงเป็นที่ 1 มันน่ากลัว! แต่ว่าความไม่เป็นเอกภาพของฝั่งอนุรักษ์นิยมจะทำให้คุณทักษิณอยู่ลำบาก

อาจารย์มองว่า คุณทักษิณ-แพทองธาร-พรรคเพื่อไทย มีอะไรต้องกังวลหลังจากนี้

โอววววว เยอะเลย พูดตรง ๆ ว่า ในทัศนะอาจารย์นะ คือเขาเหนือชั้น หมายถึงว่าผู้คนในเครือข่ายระบอบเก่าที่เป็นชนชั้นนำเก่าที่มีอำนาจ แล้วก็เป็นกลุ่มจารีต อาจารย์ใช้คำว่า “จารีต” เพราะมันยิ่งกว่าอนุรักษ์ คือเป็นสุดโต่งเลย คนเหล่านี้อยู่ในสถานะที่ควบคุมรัฐ/องค์กรรัฐจำนวนมาก ดังนั้น คนหนึ่งคนใดก็จัดการได้ ถ้าคุณทักษิณหรือพรรคเพื่อไทยทำอะไรที่สุ่มเสี่ยง เขาก็เคาะ

แปลว่านี่ไม่ใช่ชัยชนะของคุณทักษิณ

ในทัศนะดิฉัน ไม่ใช่ชัยชนะคุณทักษิณ แต่มันเป็นทางเลือกที่ดีที่สุดสำหรับวิธีคิดของคุณทักษิณ แต่ไม่ใช่วิธีคิดของประชาชนนะ

สำหรับฝ่ายชนชั้นนำ การได้คุณทักษิณมา คุณทักษิณแทนที่จะเป็นตัวแทนหรือแกนของพรรคการเมืองฝั่งประชาธิปไตย แต่กลับมาเป็นแกนของฝั่งอนุรักษ์นิยม ดังนั้น ก็ต้องทำไปตามที่ไม่ทำให้อนุรักษ์นิยมเสียหาย ถ้าคุณทักษิณจะไปทำอะไรก็ตามที่ดูจะไม่น่ายินดี คุณก็ต้องโดนเคาะกะโหลกหรือถูกจัดการ ก็ดูซิที่คุณทักษิณกลับมา เขาคิดหรือว่าเขาจะเจอ 112 หรือเขาคิดหรือว่าคุณเศรษฐาจะต้องไปภายใน 1 ปี

#UDDnews #ยูดีดีนิวส์ #ทักษิณ #เพื่อไทย #คนเสื้อแดง #ประชาธิปัตย์